Cumulopuntia rossiana

[schlurf]

Zum Thema Pilze:

M.W. gibt es Pilze zumindest überall dort, wo es organisches Material zu zersetzen gibt - und Kakteen bzw. deren Samen sind organisch. Dein Argument lasse ich also nicht gelten ...

Und denk nur mal an die Pilzsporen, die in den ägyptischen Pharaonengräbern Jahrtausende überdauert haben!

[Jiri Kolarik]

Aber sicher...ich meine nur, warum z.B. maihueniopsen keimen und cumulos NICHT, und beide wachsen nebeneinander...das ist die Frage

[nobby]

Hallo Jiri,
habe gerade erst das Thema hier entdeckt.
Ich vermute mal, dass Du bisher als Samen von Cumulopuntien die kleinen, harten Kügelchen hattest, die in den ausgereiften Früchten sitzen.

Ich habe mal - aus Versehen - eine sehr frische Frucht aufgeschnitten und den "Glibber" zwischen zwei Papiertaschentüchern getrocknet und vergessen.
Wieder zuhause habe ich diese kleinen hellen Samen dann auf Substrat gelegt und einen fast 100 prozentigen Keimerfolg gehabt.
Ich habe das so interpretiert: Cumulopuntien-Früchte werden vermutlich frisch von z.B. Vicunas oder anderen Tieren gegessen und kommen dann mit ausreichender Düngerversorgung direkt auf das Substrat.
Wenn sich wieder eine Gelegenheit bietet - versuche es mit frischen Früchten, bei denen die Samen noch nicht voll entwickelt sind!

Herzliche Grüße
Nobby

[Jiri Kolarik]

Hallo Nobby.......eine Superidee...mag sein, dass es DAS ist! Zudem - ich habe reife, noch gelb-grüne Früchte (C.boliviana) geerntet, wo eben diese schleimigen Kugelchen sind...ja, ich gehe gleich gucken...

[CABAC]

Hallo zusammen,

also nobby und ich haben uns schon über die Problematik ausgetauscht und darauf hin habe im letzten Herbst mal unreife Früchte von den Punas abgeflückt und ausgesät. Bis heute keine Keimung.

Im kuasforum habe ich im letzten Jahr schon mal etwas zum Thema Puna geschrieben:http://kuas-forum.de/viewtopic.php?f=12 ... 907#p10907
Danach hat scoparius wenigsten einen Sämling gesichtet. Wie zulesen ist, hat er den Samen zuvor mit einem scharfen Werkzeug eingeritzt.
Bin heute Morgen noch mal in die Sammlung gegangen und meine Pflanzen nach Früchten untersucht. Konnte dann auf einer Puna aus dem Culpinabecken noch eine kleine Frucht mit drei Samen abnehmen.

Im Vergleich mit Samen von Cumulopuntia gibt es kaum Unterschiede:

Puna&Cumulopuntiasamen.jpg (68.02 KiB) 5130 mal betrachtet

Der Punasamen links ist etwas kleiner. Das führt bei mir zu der Überlegung, dass da doch eine sehr enge Verwandschaft vorliegen kann. Hatte ohnehin schon länger den Verdacht, dass sie mit den Punas im eigentlichen Sinne nicht viel zutun haben. Jiri, wie sicher ist Deine Aussage, dass die Puna pulcherrima gültig beschrieben sind ? Bzw wer hat die Erstbeschreibung gemacht ? Im übrigen ist mir bekannt, dass es diese Pflazen nicht nur im Culpinabecken gibt. Habe Kenntnisse, dass sie auch nördlich von Tupiza gefunden wurden. Dort findet man sie dann auch zusammen mit normalen Cumulopuntia.

Ja und da die Samen von meiner Cumulopuntia schon ausgereift sind, werde ich sie vor der Aussaat im Hilum anritzen.

Ich habe gestern mal mit einem Samen ein wenig herumexperimentiert und ein wenig Material vom Hilum abgetragen. War nicht leicht, denn die Samenhülle besteht aus einem sehr harten holzigen Material. Wie das Fotos zeigt, ist der Samen nicht taub.

IMG_0579_A1-m8.jpg (37.26 KiB) 5130 mal betrachtet

Die Spitze der Keimwurzel liegt nur 0,2 mm unter dem äußerem Hilum.

Herzliche Grüße

CABAC

[Jiri Kolarik]

CABAC - ja, ich habe nicht gesagt, dass die Pflanze als "pulcherrima" gültig beschrieben war/ist! Nun, sie läuft unter diesem Namen...vor ein paar Jahren hat die Pflanze Herr Srniček vermehrt und verkauft...er hat sie damals als Tephrocactus pulcherrimus n.n. angeboten - wie eine neue Art, aber als n.n.! Wenn es diese gleiche Pflanze ist....ja - noch war beigefügt - "Inca/Loro Huasi", aber diesen Namen gibt es ja überall... ich habe zwei solche Pflanzen, die urspünglich gepfropft waren...aber mit der Zeit haben sie sich selbst bewurzelt...diesen Winter sind sie im Gewächshaus geblieben und so ein paar mal bis -10°C aushalten müssen. Der Verwanschaft zu P.subterranea stimme ich zu, aber es ist ja ein ähnlicher Beispiel wie die Puna bonnieae von 2000m und 3000m - man kann sie von einander sicher trennen... Bisher war ich noch nicht in Bolivien...also kann ich zu den Standorten nichts sagen...ja - nur - http://www.cact.cz/noviny/2011/02/Bolivie_22.htm - ein Artikel von Herrn Šeda...da ist diese Pflanze erwähnt...sonnst - Herr Halda...hat etwas geschrieben....aber dazu möchte mich gar nicht äussern...

PS..danke für den Link ....nach dem Durchlesen ist es mir klar, dass es der "CZ-klon" ist...sonst stimmt alles...

[nobby]

Hallo,

da muß ich mich doch glatt noch mal melden.
Wahrscheinlich liegt es an meiner Unkenntniss der nördlichen Opuntioideae in Südamerika.
Ich habe mit meinem Kommentar nicht die eher trockenen Früchte gemeint, wie sie z.B. bei Punas vorkommen. Die sind wahrscheinlich kein Leckerbissen für Vicunas und ähnliche Tiere. Ich meint die wirklich auch unangenehm säuerlich riechenden Früchte von z.B. Cumulopuntia boliviana.
Hier mal ein Beispiel:

Cum_Frucht.jpg (37.99 KiB) 5118 mal betrachtet

Die Samen dieser Cumulopuntien (boliviana, ignescens, spaerica) sehen auch anders aus:

Cum_Samen.jpg (30.5 KiB) 5118 mal betrachtet

Vielleicht liegt ja hier das Problem?
Gibt es denn derartig unterschiedliche Früchte/Samenformen bei den Cumulopuntien?

Mir ist bekannt, dass Anderson Puna clavarioides zu den Maihueniopsen gestellt hat - was bezogen auf Früchte und Samen schon sehr mutig ist.
Ist das denn bei Cumulopuntien ähnlich verwirrend?

Gruß Nobby

[CABAC]

Lieber nobby,

wenn mich nicht alles täuscht, hast Du da Frucht und Samen von einer Maihueniopsis abgebildet. So etwas habe ich auch mal in Argentinien gesammelt und mit den Sämlingen Deutschland "überschwemmt". Früchte von Cumulopuntien sind m.M. kürzer und breiter.

Aber ich finde es toll, dass hier die der ganze Komplex so ausführlich diskutiert wird. Endlich findet dieses Forum zu seinen Ursprungsaufgaben zurück.

Jiri, ihr Tschechen habe doch schon so viel für die Kakteen getan, kann sich jemand von Euren Fachleuten dieser Aggregate annehmen. Denn ich finde alles zu Maihueniopsis erklären ist zu einfach. Und Thephrokakteen sind es auch nicht, denn die haben zum Glück so eindeutige Samenmerkmale.

Bis bald mal wieder. Denn ich bin sicher, dass zu dieser unbeliebten, aber taxonomisch höchst interessanten und spannenden Gattung noch nicht alles geschrieben wurde.

CABAC

[nobby]

Hallo CABAC,

Danke für Deinen Beitrag.
Du bist in guter Gesellschaft, denn genau das - "es ist eine Maihueniopse" - hat mir Cyrill auch mal gesagt.

Nun kenne ich inzwischen wirklich einige Maihueniopsen aus dem tiefen Süden von Argentinien und auch aus der Gegend um Uspallata - habe aber noch nie bei denen runde Samen gesehen und auch noch nie so glibbrige Früchte!
Aber genau diese runden Kugeln findet man bei Cumulopuntia spaerica (oder berteri) und die ist ja zweifelsfrei eine Cumulopuntia.
Auch habe ich bisher bei unreifen oder frühreifen Früchten von Maihueniopsen keine braunen "Samenkörner" gefunden. Die unreifen "Samenkörner" der Maihueniopsen sind glasig, gelblich-weiß und bekommen dann einen Cellulose-Überzug.
Ich kenne allerdings keine Früchte von C. rossiana.
Ich finde diese Diskussion deshalb so interessant, weil ich glaube, dass man Gattungen durchaus anhand der Samen zuordnen können sollte.
Deshalb ist für mich die Zuordnung von Puna clavarioides mit schwarz-braunen Samen aus einer eher weichfleischigen, dunkelbraunen Frucht zu Maihueniopsen mit hell-beigen Samenkörnern und einer fleischigen, grünen bis gelben Frucht "noch?" nicht nachvollziehbar.
Aber man ist ja nie alt genug, um noch was zu lernen. Kann sein, dass ich irgendwo einen Denkfehler gemacht habe?

Viele Grüße
Nobby

[Jiri Kolarik]

Hallo...
1. ich meine, es ist die Frucht von einer C.boliviana...gleiche habe ich auch geerntet...so blass gelb-grünlich...und schmecken echt sauer...

Foto von C.boliviana in ca. 4100m Abra Lipan...



2. hier ist eine Frucht von M.darwinii...eigentlich vom letzten Jahr, z.Z. sehen sie genauso aus...(das Foto ist im Herbst aufgenommen worden)



Ich meine - die Früchte von Maihueniopsis sieht eher (fast) wie ein normales Glied...ich habe unreife, aber bestäubten Früchte von Patagonien geholt und erfolgreich bewurzelt - die Samen sind dann nicht reif geworden! Dagegen die Früchten von C.boliviana kommen mir eher wie eine Beere vor...

[Jiri Kolarik]

- Jiri, ihr Tschechen habe doch schon so viel für die Kakteen getan, kann sich jemand von Euren Fachleuten dieser Aggregate annehmen. Denn ich finde alles zu Maihueniopsis erklären ist zu einfach. Und Thephrokakteen sind es auch nicht, denn die haben zum Glück so eindeutige Samenmerkmale.

...ja, täuscht Dich nicht...die meisten (Fachleute) sehen den Unterschied zwischen einer Cumulo. boliviana und Maihu.glomerata NICHT...ja aber es gibt schon ein paar Liebhaber (ich zähle mich dazu ), die schon Bescheid wissen...ich propagiere hier (und in der Slowakei) die unterteilung nach Opuntia del Sur . Zudem möchte ich noch sagen, dass ich solche Botaniker (bes. Engländer), die alles in eine Kiste hinschmeissen, besonders möge (= d.h. am liebsten leicht angebraten und/oder knusprig...). Vom "grünen Tisch" kann man schon vieles tun...

[nobby]

Hallo,

Danke Jiri für die "Unterstützung", dass es sich um eine Cumulopuntia handeln könnte.
Frucht und Samen habe ich übrigens in Chile an der Cuesta del Diablo auf dem Weg von SP de Atacama zu den Tatio Geysieren aufgenommen.
Es war die Diskussion mit einem Engländer, ob dort neben Cumulopuntien auch Maihueniopsen wachsen.
Wir haben bei ca. 150 bis 200 Pflanzen nachgesehen und immer nur solche Früchte/Samen gefunden. Die Pflanzen waren entweder gelb oder rot bedornt.
Chilenische Maihueniopsen sind - wenn ich mich recht erinnere - mit Ausnahme von Maihueniopsis colorea, die weiter südlich (östlich von Copiapo) wächst, immer weiß bedornt.
Leider habe ich mich bisher noch nicht intensiv mit der Primärliteratur beschäftigt, aber ein gewisses Chaos scheint hier ja schon zu herrschen.
Vielleicht kann Jiri ja etwas zu seinen Unterscheidungsmerkmalen M.glomerata (welche?) und C.boliviana (gibt es ja auch solche und solche) sagen?

Um zu zeigen wie schön diese Pflanzen aussehen können, hier mal ein Beispiel einer - (für mich) - C. boliviana aus der gegend östlich von Iquique (Nord-Chile):

C_Fr_PA.jpg (41.1 KiB) 5090 mal betrachtet

Das ist die Frucht und das hier die Pflanze:

C_Pf_PA.JPG (42.7 KiB) 5090 mal betrachtet

Viele Grüße
Nobby

[CABAC]

Hallo zusammen und ganz besondere Grüße gehen an Jiri und nobby,

also gut, ich gebe mich erst einmal geschlagen.

Aber nur weil ich mangels fehlender Argumente ( sogut wie keine Fundorterfahrung in Argentinien und Chile, keine Pflanzen und Samen aus Chile und deshalb keinen Samenaufnahmen ) nichts mehr beitragen kann. Nach Hunt sind sie sowieso alle Maihueniopsis.

Dann kommt Ihr mir doch sicherlich entgegen, wenn ich das Aggregat Cumulopuntia in sehr gut trennbare lokale Rassen mit sehr eigenständigen Eigenschaften unterteile. Ich kann beim Vergleich der morphologischen Fakten der bolivianischen Arten und den Formen die ihr hier vorstellt, eine nur sehr kleine Schnittmenge feststellen. Ich sehe die Agregate aus Bolivien sehr viel näher bei dem, was die meisten unter Puna verstehen...

...in diesem Sinne bis bald mal wieder

CABAc

[Jiri Kolarik]

Hallo...

Nobby - in El Tatio war ich vor 4 Jahren...und das, was direckt im Krater wächst (ca. 4300m), kann man auch ales eine C.boliviana bezeichnen, man hört auch den Namen "ignescens"...ja, wenn man die vielen Dornen wegsieht, ist es klar...aber die Blüte ist nicht mehr gelb, sondern orange...(es war in KuaS ein Bericht). Wenn man dan die Strasse richtung Calama fährt, kommt man an Soehr."uebelmanniorum" vorbei und habe ich so ewas wie miniature M.glomerata gesehen, eher so etwas als conoidea...kleine Glieder so 1.5cm lang...so etwas ähnliches habe ich ja auch in Paso San Francisco auf ca. 3100m gesehen...Aber - noch weiter von El Tatio auf dem Berg, wor Oreocereus variicolor wächts, habe ich M.atacamensis sehen können, zu mindest das, was ich unter atacamensis verstehe...(morgen verde ich noch ein paar Fotos beifügen...).
1. Maihu.glomerata - wächst auf einer riesigen Fläche, und wenn man z.B. von Uspallata nach Norden fährt, ändern sich sie Merkmale...am besten möchte ich es aber auf Fotos zeigen
2. C.boliviana - für dises gilt das gleiche....natürlich - hinter San Antonio de los Cobres (und rund um Salinas Grandes) in den Bergen wachsen über 4000m nur noch diese beiden Arten/Gattungen - da sieht man ganz klar die Unterschiede...

CABAC - ja, Mr.Hunt... es hat kein Sinn mehr, sich über diese Botaniker zu äussern...

[nobby]

Hallo Jiri,

zur Ergänzung Deines letzten Beitrags hier ein paar Bilder unserer Reise von 2006.
Maihueniopsis conoidea haben wir vor Puritama gefunden:

M_conoidea_Puritama.JPG (47.12 KiB) 5062 mal betrachtet

Bei den Oreocereen haben wir - aus der Erinnerung - weder in 2006 noch in 2011 Maihueniopsen gefunden. Aber beim Besuch der Laguna Miscanti auf ca. 4200 m haben wir diese Maihueniopsis atacamensis gesichtet:

M_ata_L_Miscanti.JPG (56.11 KiB) 5062 mal betrachtet

Leider haben wir den Paso San Francisco noch nicht komplett überquert (bisher nur von beiden Seiten genähert), aber auf chilenischer Seite kurz vor dem Salar de Maricunga haben wir auf 3200 m diese Maihueniopse gesehen (die Pflanzen waren aber viel grober und derber als die M.conoidea bei Puritama).

M_S_Maricunga.JPG (56.74 KiB) 5062 mal betrachtet

Viele Grüße
Nobby

PS: Nur der Ordnung halber - ich diskutiere lieber über Pflanzen als über Menschen - auch bei Hunt gibt es sie noch die gute, alte Cumulopuntia!