Maihueniopsis in Chile

[Jiri Kolarik]

Sehr gut Cyrill...die Unterschiede sind klar...es ist notwendig, die Pflanzen aus der Nähe zu beobachten, dann entpuppen sich die Unterschiede

Bei Baňos de Puritama wächst auch noch diese Maihueniopsis conoidea...



...es ist keinesfalls eine M.glomerata forma Baňos de Puritama, wie es im Buch - von A.Hoffmann erwähnt ist...eine M.glomerata habe ich in Chile nicht gesehen. Logisch - ich konnte nicht alles bereisen, aber wenn eine M.glomerata in Chile wächst, dann irgendwo gleich bei der Argentinischen Grenze um 3500-4000m - so wächst sie auch in Argentinien, bzw. im Nordgrenzgebiet...

[Cyrill]

Ahoj Jiri,

das ist ja gei... !
Der Neutrieb hüllt sich in starken Filz, als Sämlinge dürften sie wohl auch so geschützt sein.
Die einzigen Maihueniopsis die ich kenne welche als Sämlinge einen solchen "Pelzmantel" tragen ist M.mandragora.
Ich habe ja schon einige Maihueniposen ausgesät aber keine conoideas.
Hast Du Erfahrungen mit anderen pelzigen Sämlingen?

Es stellt sich eben auch immer die gleiche Frage wo das M.glomerata s.l. anfängt und wo sie endet.
Es ist schon sehr schwierig einem botanischen Bestimmungsschlüssel oder eben dem Erfahrungswert und Vergleichen aus jahrzehntelanger Erfahrung (Bauchgefühl) zu folgen.
Ich kenne da jemanden aus Oberösterreich der sieht das wohl auch eher entspannt

Gruss
Cyrill

[Konrad]

Hallo zusammen,

M.conoidea oder M. archiconoidea? Wir fanden auf dem Weg in Richtung El Tatio auf einer Staubigen Hochebene verschiedenes beieinander.

Beste Grüße
Konrad

[Jiri Kolarik]

Hallo...
Konrad - es sind die gleichen Pflanzen, also M.conoidea - bei Backeberg im 1. Teil Die Cactaceae ist die Abbildung (Abb. 351) gleicher Pflanze, Text S. 286...

Cyrill - ich habe diese Arten nie ausgesäet...nun, aber der Verdacht, dass es mit "mandragora" was haben könnte...ist bei mir gestärkt ....und, wenn ich auf Deinem Web bei conoidea die vertieften Areolen sehe, was ein Merkmal von mandragora ist...

[nobby]

Hallo,

Jiri, Deine letzte Aufnahme zeigt die Pflanze, die ich als "conoidea" bezeichnen würde.



Hier die Pflanze, die wir dort - bei Puritama - vor einigen Jahren gesehen haben.

Persönlich denke ich nicht, dass es nördlich von San Pedro Pflanzen gibt, die man als Maihuenia atacamensis bezeichnen kann.
Bei unserem letzten Besuch haben wir bei der Cuesta de Diablo bestimmt Früchte von mehr als 50 Pflanzen untersucht. Wenn die noch sehr frischen Früchte innen schleimig sind und ein wenig nach Erbrochenem riechen und die jungen, noch nicht komplett ausgebildeten Samen schon einen hellbraunen Kern haben, dann handelt es sich für mich eindeutig um Cumulopuntien. Diese nahezu unreifen Kerne keimen auch sehr gut - im Gegensatz zu ausgereiften Samen, die eine Keimquote von an die 0% haben.
Wir vermuten, dass die saftigen Früchte von Guanakos gegessen werden und mit einer Portion "Startdünger" dann für die teilweise massenhafte Vermehrung der Cumulopuntien in der Region verantwortlich sind. Reife Früchte werden nach unseren Beobachtungen von Viscachas erobert, die die Samen wie Nüsse knacken, um den frischen Inhalt zu naschen.

Maihueniopsis atacamensis kommt wahrscheinlich erst deutlich weiter südlich vor. Ich halte eine Pflanze bei der Laguna Miscanti für eine der nördlichsten Vertreterinnen von M. atacamensis.



Maihueniopsis archiconoidea ist wohl erst deutlich weiter südlich, nämlich südwestlich von Vallenar, zu finden.

Ich fand und finde es immer noch schade, dass viele diese Pflanzen einfach in die Schublade "M. glomerata" schieben.
Wenn ich eine Pflanze unter vielen anderen erkennen und eindeutig zuordnen kann, dann hat sie wohl ein Merkmal, dass sie von den anderen unterscheidet.
Mag sein, dass ich dieses Merkmal nicht sofort in Worte fassen kann - aber es ist da, da ich es ja erkenne.
Leider beschäftigen sich nur wenige mit diesen herrlichen Pflanzen. Viele Augen sehen mehr und könnten uns helfen die tatsächlichen Merkmale zu beschreiben, damit wir im Anschluß die Pflanzen besser beschreiben (verschlüsseln) und zuordnen können.

Ich erinnere nur an M. crassispina, grandiflora, leoncito etc.

Herzliche Grüße
Nobby

[Jiri Kolarik]

Hallo Norbert,
ja, Du zeigst praktisch die gleiche Pflanze (= Art)...bei Backeberg ist die Abbildung praktisch identisch...
Bei M.atacamensis ist es wohl schwieriger...in Backeberg gibt es 2 Bilder - S.339 - Abb. 344 und S.340 - Abb. 346 - beide zeigen deutlich andere Pflanzen als es im A.Hoffmanns Buch unter M.atacamensis ist...da würde ich eher C.Backeberg glauben - die Pflanzen von Baňos de Puritama und Caspana etc. sind diese, wobei sie schon neben der Strasse von Calama (um 3000m) nach San Pedro d.A. auch wachsen...
Wenn ich das meine Foto mit diesen zwei weiss- und dunkelbedornten Gliedern sehe, entsprechen sie der Abbildung von M.colorea...
F.Ritter, wenn ich dann die Abbildungen bei A.Hoffmann betrachte, und ich gebe zu, dass ich im Moment keine anderen Bilder zu verfügung habe, hat uns ein bisschen Chaos in die chilenischen Maihueniopsen beschert...
"... Leider beschäftigen sich nur wenige mit diesen herrlichen Pflanzen. Viele Augen sehen mehr und könnten uns helfen die tatsächlichen Merkmale zu beschreiben, damit wir im Anschluß die Pflanzen besser beschreiben (verschlüsseln) und zuordnen können..." - also damit hast Du völlig recht! Und - wir sollten schon möglichst zusammen fahren, um die Unklarheiten zu klären, bzw. zu mindest es versuchen...

F.Ritter hat in seinem Werk (1980) viele Namen veröffentlicht, und mir kommt jetzt nach meiner Chile-Reise (und nach den Buchzeichnungen), dass:
atacamensis (Backeberg)= camachoi = colorea = grandiflora = wagenknechtii...
Was es domeykoensis, crassispina u.a. sind...sollte man klären, wobei domeykoensis habe ich nicht gefunden (Zeit...)

Und - zwischen Copiapó und Salar de Maricunga (Quebrada San Andres, um 3400m) und bei Puritama wachsen haargenau die gleichen Pflanzen (= eine Art)...

100_0294a.jpg (263.04 KiB) 4904 mal betrachtet

Bem.: wen es in Arg. so schlecht weitergeht, fliegen wir nach Chile...

[nobby]

wir sollten schon möglichst zusammen fahren, um die Unklarheiten zu klären, bzw. zu mindest es versuchen...

Jiri, den Anfang haben wir ja schon in diesem Jahr gemacht! Lass uns beim nächsten Treffen über Termine reden.

Gruß Nobby

[Jiri Kolarik]

Hallo Norbert und andere...
in letzter Zeit läuft auf Tsch-Slov-Forum ein Versuch, die Eriosyce zu klären...ein Forummittglied hat sich auf die nichtendende Arbeit eingelassen...es ist mit Karten, Synonymen...kurz - er versucht es schon seit mindestens 2 Jahren die "Klarheit" zu schaffen...das Ergebniss ist gut (zwar noch nicht komplett, aber er arbeitet langsam von A bis Z...). Warum ich es hier schreibe...F.Kattermann hat div. Gattungen zusammengefügt, und dabei div. frühere Autoren von div. Gattungen, Kombinationen etc. irgendwie "gleichgestellt"...so, unter div. ehemaligen Autoren ist logischerweise auch F.Ritter, der div. Pyrrhocactus/Horridocactus,etc....von Chile beschrieben hat...
Auf unserem Gebiet - Maihueniopsis hat F.Ritter ähnliches getan! Ich habe zu wenig Erfahrung mit chilenischen Pflanzen, aber es kommt mir langsam (ähnlich wie eben bei den chil. Pyrrhocactus,...), dass wirklich von ihm ähnliche, wenn nicht die gleichen, Pflanzen mehrmals als neue Arten beschrieben wurden, als wenn er sich nicht vorstellen konnte, dass auf mehreren 100km die gleiche Art wachsen/leben konnte...als Beispiel möchte ich hier eben meine Erfahrung mit dem M.atacamensis nennen, wo ich in div. Quellen nachforschen musste...

[nobby]

Hallo Jiri,

dann wird Dich ja vielleicht sogar der Hinweis freuen, dass F. Kattermann in letzter Zeit intensiv auf dem Gebiet der chilenischen Maihueniopsen forscht.
Allerdings hat er bisher noch keine Art von Ritter "eingezogen".
Wenn ich seine bisherigen Veröffentlichungen richtig verstanden habe, dann sieht er es so wie ich auch - nördlich von San Pedro gibt es keine Maihueniopsis atacamensis. Als Lektüre zu dem Thema kann ich nur "Die Reise in die Wüste Atacama" von Philippi empfehlen. Ist zwar schon etwas älter aber wirklich interessant zu lesen.

Viele Grüße
Norbert

[Jiri Kolarik]

Gut Norbert...nördlich von San Pedro...aber warum nicht? Dort gibt es z.B. keine geomorphologische Grenze - sprich - ein Gebirge, ein Meer...dann kommt aber die Frage nach dem Namen dieser Pflanzen...???

[nobby]

Hallo Jiri,

mit der "geomorphologischen Grenze" hast Du sicherlich Recht. Aber z.B. von der Laguna Miscanti (meinen bisher nördlichstem Verbreitungspunkt) nach San Pedro fällt das Gelände um mehrere Hundert Meter ab.
Zum Namen: Die Hauptstadt der Region Atacama ist Copiapo! Wenn beispielsweise die Pflanzen oberhalb der 3000 Meter auf dem Weg zum Paso San Francisco als M. atacamensis bezeichnet werden, dann ist der Name doch passend, oder?
Leider gibt es viel zu wenig Informationen zu den nördlichen Maihueniopsen - sowohl in Chile als auch in Argentinien. Ich selber habe bisher auch erst zwei relativ kurze Reisen in die Regionen nördlich von Santiago bzw. Mendoza unternommen. Viele, die in diese Regionen fahren, schauen leider nicht nach diesen Pflanzen. Schade, da sie hochinteressant sind.
Lexika wie Backeberg, Andeson oder das NCL helfen da wenig. Ritter ist für Chile auch nur einigermaßen brauchbar, weil er halt im Rahmen der Möglichkeiten seiner Zeit reisen konnte - und das zum Glück in einem unglaublichen Ausmass gemacht hat - und Maihueniopsen weit abseits der üblichen Reisrouten wachsen und auch bei Ritter nicht eine bedeutende Stellung hatten. Da Buch von Philippi ist eine der wenigen bekannten Primärquellen mit ein paar brauchbaren Informationen.
Was bei der gesamten Gruppe bisher fehlt, ist eine ernsthafte Beschäftigung. Kattermann hat einen Anfang gemacht und ich bin zuversichtlich, dass man auf diesen Daten aufbauen kann.
Herzliche Grüße
Norbert

[Jiri Kolarik]

Hallo Norbert...
Deine Empfehlung - "Die Reise in die Wüste Atacama" von Philippi empfehlen. Ist zwar schon etwas älter aber wirklich interessant zu lesen. ...ist sehr gut...heute bekam ich das Buch zur Hand (Scan), und die ersten Seiten zeigen, dass es äusserst interessantes Buch ist...


Zum Namen: Die Hauptstadt der Region Atacama ist Copiapo! Wenn beispielsweise die Pflanzen oberhalb der 3000 Meter auf dem Weg zum Paso San Francisco als M. atacamensis bezeichnet werden, dann ist der Name doch passend, oder? ... sicher...die Pflanzen aber entsprechen den Pflanzen nördlich von S.Pedro...und auch wenn S.Pedro tiefer liegt - ist es ein Tal umgeben von Gebirgen, bzw. von Calama nach S.Pedro steigt es von ca. 2500m auf ca. 3100m und nach S.Pedro auf wieder deutlich unter 3000m...und - eben um die 3000m neben der Strasse wachsen wieder genau die gleichen Pflanzen!!! ...so konnten S.Pedro ganz einfach auf bestimmter Hohe ganz einfach umgehen... In dieser Wüste ist - kein Gras, nichts, nur vereinzelt diese M."atacamensis", die dann wieder bei Baňos de Puritama um die 3000m wieder zu finden sind.
Mehmals konnte ich in Chile beobachten, dass zwischen 2000-3000m für die Kakteen heute eine Totenzone ist - einfach zu trocken....aber in der Vergangenheit war es sicher anders... ...und - bis bald

[Jiri Kolarik]

Hallo Maihueniopsis-Freunde...
So, heute ein Bild, was hier in diese Rubrik - Maihueniopsis in Chile - eigentlich gar nicht gehört...

Maihueniopsis "conoidea" JGK 169 - Paso San Francisco, Catamarca, Arg.



http://www.tephroweb.ch/mai/fiambala.htm
http://www.tephroweb.ch/mai/conoideafr.htm

...diese Pflanze hat schon mehrere Namen, natürlich n.n., wie - minuta, mandragora, ev.glomerata...sie wächst um 3000m neben z.B. Puna bonnieae. Als ich hier die Bilder von M.conoidea von Banos de Puritama (oben) gezeigt hatte, hat ja Cyrill gesagt, dass diese M.conoidea von Chile besonders "plüschartige" junge Triebe (und Sämlinge?) hat...und - meine Pflanze zeigt eben das gleiche Merkmal...
ich habe hier auch noch zwei Links zu Cyrills Webseiten zur Ergänzung postiert...

[Jiri Kolarik]

Hallo...
Nun...vor 14 Tagen habe ich Samen von Q.San Andres (zwischen Copiapó und Salar de Maricunga) in den Sand gesteckt...heute habe ich schon 4 frische Sämlinge...super!!! Es geht um Maihueniopsis "colorea" #, der ich nun schlicht sage - M.atacamensis...

# siehe Norberts Beitrag....

[nobby]

Hallo Jiri,

in bzw. nach der Quebrada San Andres auf dem Weg zum Salar de Maricunga wächst Maihueniopsis colorea - nicht Maihueniopsis camachoi!
Nun, 14 Tage sind eine kurze Zeit - vielleicht entwickeln sich ja noch kräftige, farbige Dornen, die es bei Maihueniopsis atacamensis so nicht geben sollte.

Gruß Nobby