Nomenklatur Tephrocactus für das Lexikon

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tephro
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Re: Nomenklatur Tephrocactus für das Lexikon

Beitrag von tephro »

Hallo zusammen,


@ Norbert

ja ich war auch davon ausgegangen das das ersteimal im Kleinen Kreis besprochen wird. Deshalb habe ich meinen ersten
" Beitrag " auch in Form einer PN an euch geschickt, wobei ich nicht weiß ob der bei euch angekommen ist oder nur bei Sammy.

Dadurch das die Beiträge direkt zu den Gattungen gesetzt wurden diskutieren wir jetzt bei Puna und Tephrocactus über ein und das selbe Problem.

Deshalb, falls ihr einverstanden seid, würde ich vorschlagen das wir hier das grundsätzliche ausdiskutieren und, bis zu einem für die Mehrheit akzeptablen Ergebnis , die anderen Gattungen erst einmal bleiben lassen.

@ WucBinder

Mir ist sehr wohl bewust das es "nigrispina" mehrmal bei den Cereoiden gibt aber inerhalb der Opuntioiden gibt es die meisten Namen nur einmal. Eher tritt das Problem bei Nordamerikanischen Opuntien oder bei historischen Pflanzennamen auf.
Sicherlich kann es sein das es User gibt die dadurch etwas verwechseln, aber ich unterstelle mal das User die sich für Opuntien interessieren den Unterschied zwischen opuntien und Säulenkakteen kennen. User die die Frage stellen " welcher kaktus ist das?" und eine Euphorbie abbilden wird die Diskusion hier eher nicht interessieren.

@ Jiri Kolarik

Es mag sein das die Art bei den Südamerikanischen Opuntien klar abgetrennt ist, wobei das ja schon bei glomerata schwiriger zu beantworten ist. Wenn ich aber an Nordamerikanische Opuntien denke z.B. polyacantha( rhodanta ) oder Cylindropuntia mit den vielen Naturhybrieden ( ich rede hier ausdrücklich nicht von den Züchtungen) bin ich mir nicht sicher ob ich dir 100% zustimmen kann.
ciao markus
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nobby
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Re: Nomenklatur Tephrocactus für das Lexikon

Beitrag von nobby »

Hallo,

ich glaube nicht, dass Jiri jetzt für ein Liste ohne Gattungen plädiert hat.
Natürlich ist die Gattungseinteilung irgendwie auch eine Glaubensfrage.
Wie ich ja schon selber geschrieben habe, tue ich mich z.B. mit der Zuordnung der clavaroides-Pflanzen zur Gattung Maihueniopsis schwer. Genetisch stehen sie diesen nahe - keine Frage - aber die Frage ist ja auch, wo die Grenzen gezogen werden.

Um es anschaulich zu machen: sind Monegassen nun eher Franzosen oder eher Italiener? Sicher dürfte sein, dass es keine Dänen sind. (Ist nur ein Beispiel!)

In der Taxonomie gibt es keine Wahrheit und auch kein richtig und falsch. Es gibt aber wahrscheinlich (und davon auch oft mehrere) und unwahrscheinlich.

Also bleibt doch bei ANDERSON und Maihueniopsis clavaroides (PFEIFFER) E.F. ANDERSON 1999
Folgerichtig ist dann aber auch: Maihueniopsis nigrispina (K.SCHUMANN) R.KIESLING 1984

Letztere ist dann aus phylogenetischer Sicht halt ein monegassischer Däne oder ein dänischer Monegasse. Aber mit solchen Problemchen muss man bei alles Systemen leben.
Denn umgekehrt sind es halt bei morphologischen Teilaspekten solche Exoten.

Herzliche Grüße
Norbert
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Jiri Kolarik
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Re: Nomenklatur Tephrocactus für das Lexikon

Beitrag von Jiri Kolarik »

Hallo...

Wolfgang -
Ich denke, dass eine Artbezeichnung in der Botanik ohne Angabe der dazugehörigen Gattung nicht eindeutig ist. Nicht selten gibt es dieselben Artbezeichnungen in verschiedenen Gattungen. (z.B. Maihueniopsis nigrispina, Parodia nigrispina, Lobivia nigrispina etc.) Man braucht deshalb also beide Angaben, um eindeutig zu sein.

- sicherlich möchte ich nicht das Binäre-System anzweifeln, ich wollte nur damit sagen, dass die Spannweite, was (noch) in eine Gattung gehört, liegt bei Menschen...sicherlich sind die Pflanzen - Opuntioideen - nahverwandt - d.h. man könnte einen hypothetischen Vorfahren finden...(= es ist aber bekannt, dass fossilen Funde bei den Kakteen kaum möglich sind...). So bilden die genetischen Untersuchungen meistens nur ein 2D Bild einer möglichen Verwandschaft..und wir leben in einer mind. 4D Welt...

Markus -
Es mag sein das die Art bei den Südamerikanischen Opuntien klar abgetrennt ist, wobei das ja schon bei glomerata schwiriger zu beantworten ist. Wenn ich aber an Nordamerikanische Opuntien denke z.B. polyacantha( rhodanta ) oder Cylindropuntia mit den vielen Naturhybrieden ( ich rede hier ausdrücklich nicht von den Züchtungen) bin ich mir nicht sicher ob ich dir 100% zustimmen kann.

- ich meine, auch bei SA-opuntias gar nicht alles klar ist...und - wenn sich einige Arten wild miteinander kreuzen, ist es ein Zeichen dafür, dass ihre Evolution gar nicht "abgeschlossen" ist...sie sind halt verwandt und die Kreuz-Barriere gar nicht fest ist...
tephro
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Re: Nomenklatur Tephrocactus für das Lexikon

Beitrag von tephro »

Hallo zusammen,

ich versuche mal zusammenzufassen was wir bis jetzt erarbeitet haben. Jedenfalls so wie ich es verstanden habe.

1. Es gibt Arten deren Evolution größtenteils abgeschlossen ist und die sich von anderen Arten klar unterscheiden.

2. Es gibt Arten deren Evolution nicht abgeschlossen ist und die zu einer oder mehreren anderen Arten Übergänge bilden.

3.Es gibt Arten deren Evolution nicht abgeschlossen ist und die mit einer oder mehreren anderen Arten, zu denen sie Optisch abgegrenzt scheinen, Hybriden bilden.

4. Es geht nicht ohne Gattungen

5 Wenn wir Gattungen verwenden ist es für die korrekte Zuordnung nicht so wesentlich welcher Systematik wir uns bedienen sondern wesentlich ist das die Systematik gültig ist, was nicht heißen muss das es die neuste ist, und diese Systematik bei allen Opuntienarten und Gattungen angewandt wird.

Ich würde euch bitten das von mir geschriebene zu kontrollieren ob es mit dem übereinstimmt was ihr denkt oder gegebenenfalls zu reklamieren. Am besten den Punkt nennen und gleich einen neuen Text dafür vorschlagen.

Wenn es von diesen 5 Punkte einen oder mehrere gibt mit denen alle einverstanden sind können wir diese Punkte in Zukunft als gegeben betrachten ohne das wir an anderer Stelle noch einmal darüber Diskutieren müssen.

Eines wäre mir noch wichtig. Wir sind derzeit etwa 5 Personen die hier diskutieren aber ich bin mir sicher das die Diskussion von einigen weiteren Lesern die sich sehr gut mit Opuntien auskennen gelesen wird. Es würde nicht schaden wenn sich noch einige die etwas dazu beitragen können beteiligen würden. Ich bin mir sicher das hier auch Kenner Nordamerikanischer Opuntien nützlich wären.
ciao markus
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nobby
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Re: Nomenklatur Tephrocactus für das Lexikon

Beitrag von nobby »

Hallo,

zugegeben - Markus hat mich etwas verwirrt.
Aus meiner Sicht sind "Leben" und "Evolution" untrennbar miteinander verbunden. Es mag sein, dass die zeitliche Dimension mal schneller oder langsamer tickt, aber abgeschlossen ist die "Evolution" nicht, solange etwas lebt.
Alle hier diskutierten Probleme treten doch erst dann auf, wenn wir Menschen versuchen, die Pflanzen in ein Schema zu pressen.
Mit der Beschreibung einer Art halte ich die Evulotion quasi an und beschreibe eine Pflanze zu einem bestimmten Zeipunkt. Ich lege sogar ein Herbarblatt an, auf dem dieser Zustand konserviert wird. Die Qualität der Auswahl entscheidet auch darüber, ob es sich um eine "gute" Art handelt. Wähle ich für die Beschreibung der Art eine "typische" Pflanze der Population oder wähle ich eher eine "auffällige" Pflanze ist entscheidend für die spätere Zuordnung anderer Pflanzen zu dieser Art.
Dass diese Auswahl nicht immer glücklich war, ist oft nicht mal böse Absicht gewesen. Abseits der Zivisilation ist man vor 100 Jahren nicht so flexibel gewesen wie z.B. heute.
Das heißt aber auch, dass die drei ersten Punkte von Markus nichts anderes sind als eine qualitative Abschätzung der Typusauswahl und Beschreibung. Da es dabei auch um persönliche - also subjektive - Einschätzungen geht, müssen wir als tolerante Menschen mit unterschiedlichen Ergebnissen leben. Für viele Arten gibt es aber auch einen gemeinsamen Nenner, der von der breiten Masse anerkannt wird. Das hat aber nichts mit Evolution oder Hybridisierung zu tun.

Neben der Beschreibung einer Art gibt es noch die Zuordnung zu einer Gattung. Dieser Punkt hat uns in den Diskussionen vorher ja hauptsächlich beschäftigt.
Dieser Wunsch des Menschen nach einem Ordnungssystem unterliegt ebenfalls subjektiven Einschätzungen.
Wie lege ich meine Kundendatei an, nach Alter, Namen, Region oder Umsatzgröße??? Genauso ist es mit der Zuordnung zu eiener Gattung.
Welches sind die Merkmale einer Pflanze, die für meine Einteilung maßgeblich sind und wie gewichte ich unterschiedliche Merkmale.
Die "Evolution" der Untersuchungsmöglichkeiten führt hier dann in letzter Zeit zu neuen Einteilungen, weil die inzwischen möglichen DNA-Untersuchungen neue Erkenntnisse = Merkmale liefern, die herangezogen werden können.
In der Regel kann ich diese Merkmalsgewichtung erkennen, wenn ich den Autor angebe, der für diese Zuordnung verantwortlich ist. Das bedeutet, dass eine Namensnennung nur dann wirklich GUT ist, wenn neben Gattung und Art auch der Autor angegeben wird - oder das Lexikon genannt wird, dass für die Namensnenung verwendet wurde.

Das bedeutet für ein quasiwissenschaftliches Lexikon eine Reduktion auf zwei Punkte:
1. Wir müssen uns einigen, welche Arten wir akzeptieren wollen
2. Wir müssen die Autoren nennen

Herzliche Grüße
Norbert
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CABAC
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Re: Nomenklatur Tephrocactus für das Lexikon

Beitrag von CABAC »

Hallo zusammen,

warum so kompliziert ? Warum müssen wir hier bei den Tephrocacteen Feuer, Rad und die Nutzung von Wind-und Wasserkraft neu erfinden oder gar die Dampfmaschine ?

Der Aussagekraft der DNA Analysen müssen wir glauben, wir können sie nicht kontrollieren oder mit unseren Mitteln in Frage stellen.

Was uns bleibt, ist dass wir die jeweiligen Fundortdaten auswerten und damit das Verbreitungsgebiet von den drei (5) guten Tephroarten festlegen. Ganz schnell werden wir fesstellen, dass dieses auf 100 Meter genau bestimmbar ist. Sicherlich ist die Formenvariablität sehr groß, aber mittlererweile gibt es soviel gesicherte Kenntnisse über die Fundorte und vorallen dingen GPS-Koordinaten. Somit kann ich für zum Beispiel ausschließen, dass die westandinen Tephrocacteenarten aus Chile nicht zu den eigentlichen Tephrocacteen aus den ostandienen Verbreitungsgebieten gehören können. Da gibt es zwar gemeinsame morphologische Fakten, aber genauso viele trennende.

Ebenso wie ich die Tephrocacteen für eine gute Gattung halte, sind für mich Austrocylindropuntia, Maihueniopsis und Cumulopuntia gute Gattungen, nur bei ihnen sind die Verbreitunggsmodi anders verlaufen. Deshalb kann ich es auch mühelos verkraften, dass sie zu beiden Seiten der Anden vorkommen oder über viele Breiten-und Längegrade in höchst unterschiedlichen Formen auftreten. Bei den Tephrocacteen ist davon auszugehen, daß sie bei ihrer Entwicklung stehen geblieben sind, sich nur in einem bestimmten Areral behaupten konnten, aber alle anderen geschickt jede nur mögliche Ökonische ausgenutzt haben. Da war dann für Tephrocacteen kein Platz mehr. Auf der anderen Seite sind sie aber so hoch spezialisiert. Die kräftezehrende generative Vermehrung über Samen wurde durch die vegetative Sprossvermehrung ersetzt.

Bin gespannt wie hier weiter argumentiert wird.

s.l.

CABAC
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tephro
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Re: Nomenklatur Tephrocactus für das Lexikon

Beitrag von tephro »

Hallo zusammen,

@ Cabac

Du schreibst:
Auf der anderen Seite sind sie aber so hoch spezialisiert. Die kräftezehrende generative Vermehrung über Samen wurde durch die vegetative Sprossvermehrung ersetzt.
Würde das bedeuten das an den einzelen Standorten in erster Linie genetisch gleiche, vegetativ vermehrte Pflanzen stehen?.

Ist es in Kultur nicht leichter Tephrosamen zum Keimen zu bringen als etwa die von Cumulopuntien?

Beziehst du das auch auf T.weberi, dessen Triebe sich nicht so leicht lösen und der auch als recht kleine Pflanze blühen kann?

@ Norbert

du schreibst:
zugegeben - Markus hat mich etwas verwirrt.
kann ich mir gut vorstellen. Punkt 1 bis 3 waren der versuch diese 2 Textstellen in einklang zu bringen:
- ich meine, auch bei SA-opuntias gar nicht alles klar ist...und - wenn sich einige Arten wild miteinander kreuzen, ist es ein Zeichen dafür, dass ihre Evolution gar nicht "abgeschlossen" ist...sie sind halt verwandt und die Kreuz-Barriere gar nicht fest ist...
Die Art (= Idividuum) ist eine klar abgrenzbare Einheit (Rang)...
Deshalb habe ich auch extra geschrieben das ihr mich korigieren sollt.
ciao markus
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nobby
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Re: Nomenklatur Tephrocactus für das Lexikon

Beitrag von nobby »

Hallo CABAC,

es geht eigentlich nicht um "neu erfinden" sondern eher darum, dass wir hier darüber diskutieren, ob man die Einteilung von ANDERSON so belassen kann oder nicht!

Wenn Du von der Gattung Tephrocactus sprichst, musst Du schon sagen in welchem Sinne Du diesen Gattungsnamen gebrauchst. Da gebe ich Markus schon Recht - eine Einteilung muß auch von anderen nachvollzogen werden können - d.h. sie muß gültig publiziert worden sein.

Sprechen wir also über Tephrocactus im engeren Sinne (sensu stricto) oder im weiteren Sinne (sensu lato), reden wir über die Einteilung von Ritter in seinen vier Bänden oder über Backeberg in seinen sechs Bänden? Könnte es auch die klassische Einteilung von Lemaire sein oder die Abwandlung von Spegazzini? Oder dann doch die Einteilung von Anderson oder gar Hunt aus dem New Cactus Lexicon. Meinen wir die neueste Einteilung von Frau Ritz oder die Einteilung von HPT und KG aus der Schumannia 2 oder sprechen wir über UNSERE Auffassung von Tephrocactus, die noch gar nicht gültig publiziert ist?

Klar haben wir mittlerweile durch moderne Techniken (GPS, DNA-Analysemethoden um nur zwei zu nennen) von vielen Dingen Unmengen an Informationen, aber dadurch wird die Informationsverarbeitung ja nur komplizierter und nicht besser.

Gattungen werden genutzt, um Arten zusammenzufassen. Dazu benutzt man gemeinsame Merkmale, die einem helfen, Pflanzen einzuordnen. Die Priorisierung dieser Merkmale ist und bleibt immer subjektiv und damit auch ein Diskussionspunkt.

Die Verbreitung ist aber kein Merkmal einer Pflanze, da sie nur als Zusatzinformationen zur Pflanze weitergegeben werden kann.
Es kann nicht sein, dass eine Pflanze nur eingeordnet werden kann, wenn man den Herkunftsort kennt. Damit läßt sich kein vernünftiger Schlüssel erstellen.

Viele Grüße
Norbert

PS: Die ganze Diskussion zeigt doch nur, dass wir alle unsere eigene Sicht der Pflanzen haben. Das ist ja auch durchaus gut so. Aber wir müssen auch akzeptieren, dass wir den gelernten Biologen einfach unterlegen sind, wenn es um den generalisierten Blick auf die Pflanzen geht.
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Lisi
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Re: Nomenklatur Tephrocactus für das Lexikon

Beitrag von Lisi »

Hallo zusammen,

dieses Thema hat mich dazu bewegt, mich hier in diesem Forum anzumelden.
Ich habe den Verlauf der Diskussion gelesen und ehrlich gesagt bin ich ziemlich verwundert, welche Nebenschauplätze sich dabei ergeben haben.
Ausgangspunkt war doch wohl, dass es um eine Bewertung von Pflanzennamen innerhalb des Lexikons gehen sollte.
Es wurde ja eine lange Liste von Namen eingestellt. Eigentlich braucht man darüber nicht zu diskutieren, denn wenn man in Andersons Lexikon schaut findet man die jeweiligen älteren Namen mit zugehörigen Autoren. Es gibt letzten Endes kein "richtig" oder "falsch" bei der Zuordnung zu den Gattungen sofern man immer klarstellt, wessen Auffassung man folgt.
In der Wissenschaft (betrifft übrigens nicht nur die Botanik) gibt es keine "ewigen" Wahrheiten. Bei Diskussionen mit Botanikern ist mir aufgefallen, dass dort viel weniger emotional an die Sache herangegangen wird. Jedes neue Untersuchungsergebnis wird als neue These zur Annäherung an die Beschreibung der Wirklichkeit gesehen. Im Augenblick erfreut man sich der neuen Möglichkeiten der DNS-Analysen, wohl wissend, dass noch gar nicht geklärt ist, welche Aussagen sich letzten Endes daraus ableiten lassen. Auch hier haben wir wieder den Status des Vorläufigen. Außerdem ist es so, dass genauso wie vor dieser Ära auch nur mehrere Merkmale zusammengenommen weiterhelfen. Nobby hatte ja schon auf die Arbeit von Frau Ritz aufmerksam gemacht, die dies sehr gut zeigt.

In einem anderen Zusammenhang wurden wir (Nobby und ich) aufgefordert, einen Schlüssel zu erstellen. Als wir uns an diese Aufgabe machen wollten, ist uns richtig bewusst geworden wie anspruchsvoll und letztlich unerlässlich diese Arbeit ist.

Soviel zum Einstand und Grüße in die Runde

Lisi
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CABAC
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Re: Nomenklatur Tephrocactus für das Lexikon

Beitrag von CABAC »

Hallo zusammen,

wenn es also T.molinensis und T weberi in den Reihen der guten alten Tephrocacteen nicht mehr gibt, dann hat die Gattung Tephrocactus sensu striktu Gilmer&Thomas 1998 nach meinen Verständniss nur noch drei gute Aggregate T. aoracanthus,- alexanderi und articulatus mit einer gut bekannten Anzahl an jeweiligen Variäteten.

Selbstverständlich kann es nicht schaden, wenn ich auch weiß, dass es aus der Historie heraus eine Menge Synonyme gibt und dass es Autoren gibt / gab die auch andere Gattungen aus der großen Opuntienfamilie gerne bei der Gattung Tephrocactus gesehen haben. Nur weil es sich irgentwann herausstellen wird, dass, das was Backeberg, Kiessling, Ritter, Hunt oder Anderson mal zu der Problematik über die Gattung Tephrocactus gesagt oder geschrieben haben nicht mehr stimmt, verbrenne ich doch keine Bücher. Ich setze mich doch auch mit der Geschichte meines Landes oder Volkes auseinander. Das was ich erfahre, macht mir teilweise auch keinen Spaß, veranlasst mich aber nicht auszuwandern oder eine andere Staatsbürgerschaft zu beantragen.

Gut, es sieht so aus, dass ich mich dabei an einem bestimmten Areal in Argentinien festbeiße. Und zum bessseren Verständnis, mich ziehen solche Gebiete förmlich an. Wenn mir ein Wissenschaftler von botanischen Garten San Marino in Vista die besonderen Artentwicklung von Inselpopulationen im Culpinabecken, Paichuschlucht oder Mal Paso aufgrund der Arealgeografie -bzw. und Biogeologie bestätigt, dann ist das zwar für mich zunächst eine Bestätigung, aber im Grunde auch nur eine monentane wissentschaftliche Sichtweise.

Wer in andere Foren schaut weiß, dass ich vehement dafür bin, die ostandinen Pyrrhocacteen aus der Gattung Eriosyce heraus zulösen. Viele Fakten sprechen dafür, dass die guten alten Tephrocacteen (und nicht nur die, sondern auch Lobivien) bei der Entwicklung den gleichen Voraussetzungen ausgesetzt waren und sich nun in der uns bekannten typischen Art präsentieren. Sie grenzen sich in der Wuchsform, Vermehrungsstrategien, Verbreitungsmodie, Samenmorphologie so sehr von anderen Opuntioiden ab. Halte in diesem Zusammenhang es für nur schwer möglich, dass sich mit anderen Verwandten kreuzen lassen.

Kann mich gut noch daran erinnern, dass mir das Verbereitungsgebiet der Tephrocacteen vom ersten Moment aufgefallen ist. Und ich könnte mich heute noch 10 x am Tag in den Allerwertesten beißen, dass ich mich auf der Reise nicht durchgesetzt habe und ein paar Tage mehr Zeit nur für Tephrocacteen hatte.

Lisi herzlich willkommen hier und auf Euren Schlüssel bin ich wirklich gespannt. Und bis der fertig ist, will ich mal probieren wie ich Teile der Schummannia II für die Allgemeinheit aufbereiten und Interessierten kann .

Schönen Abend und herzliche Grüße
Euer
CABAC

1.PS: Kann mir jemand die Quelle (PN) nennen, wo ich das, was Christiane Ritz zum Thema veröffentlicht hat, einsehen oder herunterladen kann.
2. PS Ja Markus, alle von mir mitgebrachten Samen haben gekeimt. Da gab es keine Unterschiede, nur die Dauer bis sie gekeimt haben, war unterschiedlich lang. Schnellster Keimer war T.geometricus ( vier Tage - allerdings nicht selbst gersammelt, sondern von Dieter Herzog erhalten) dann folgte T. articulatus var inermis von Chaqui, T.articulatus von Bermejo, sechs Wochen brauchte T. aoracanthus von Tallampaya und acht wochen T.alexanderi westlich der Cuesta Miranda .
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Re: Nomenklatur Tephrocactus für das Lexikon

Beitrag von nobby »

Hallo,

da ich gerade nicht viel Zeit habe nur ein kleiner Hinweis zum Punkt 1 im PS von CABAC.

Schaust Du hier:
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 0312002849

Später bzw. morgen mehr.
Herzliche Grüße
Norbert
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Jiri Kolarik
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Re: Nomenklatur Tephrocactus für das Lexikon

Beitrag von Jiri Kolarik »

Hallo an alle, besonders an Lisi...

Markus - die Art (=Indiviuum) - man sollte auch nicht nur andere Kakteen-Gattungen kennen, sondern auch gar andere Pflanzen-Gattungen in Betracht ziehen...konkret...Kakteen sind eine sehr junge Pflanzen-Familie, in der es regelrecht noch (wörtlich) tobt...dagegen auch sehr beliebte Gattung (= Gattungen) stellen Cykadeen vor...entwicklungsgeschichtlich kann man beide "Familien" gar nicht vergleichen, aber - bei den Cykadeen (Cycadophyta) ist die Evolution zu ende...und heute haben wir nur ein paar Arten (in ein paar Gattungen) auf praktisch allen Kontinenten (ausser Europa, warum ist klar, noch vor 30M Jahren gab es sie auch hier...). Diese heutigen Cykas-Arten sind schon "Relikt-Arten" sicher früher reicher an Arten Pflanzenfamilie...und - wegen der langen Zeit (seit ihrer Evolutionsexplosion) blieben uns eigentlich "stabilen" Arten...

Norbert vom 10:47 - entspricht fast genau meiner Meinung!
- Merkmalgewichtung - ja, das ist ein grundlegender Stein aller Überlegungen - ich bitte noch bedenken, dass wir z.B. nach diesem Muster bei der Gattung Gymnocalycium - Unterteilung nach Samenmerkmalen - wahrscheinlich 5 Gattungen hätten, aber doch - haben wir nur eine...

Herbert - tja, Tephrocactus - mir ist eigentlich sehr merkwürdig, dass T.geometricus (+"T.bonnieae") bisher nur in einem abgeschlossenem Tal gefunden wurde..., wenn alle anderen auch in 1000km langen Areal (articulatus) leben... "M.clavarioides" - einige hundert km, "C.subterranea" genauso...sicher - Paso San Francisco ist ein wunderbarer Teil der Erde :!: Die drei A-Arten (= articulatus, aoracanthus, alexanderi) wachsen ungefähr unter gleichen Bedinungen...es gibt sogar auch Stellen, wo alle auf einem Platz zu finden sind (nördlich von Talampaya bei Pagancillo)...die sollte man besuchen..und studieren...
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Re: Nomenklatur Tephrocactus für das Lexikon

Beitrag von nobby »

Hallo,

nun mit ein wenig mehr Zeit.

Herbert schreibt:
...die besonderen Artentwicklung von Inselpopulationen im Culpinabecken, Paichuschlucht oder Mal Paso aufgrund der Arealgeografie -bzw. und Biogeologie bestätigt...
Genau! Für die Artentwicklung ist das ja auch in Ordnung. Aber diese Vorgehensweise läßt sich doch nicht einfach auch auf die Bildung von Gattungen übertragen.

Ich nehme als Beispiele einfach nur mal die opuntioiden Gattungen Maihueniopsis und Cumulopuntia.

Maihueniopsis darwinii wächst nahezu auf Meereshöhe bei Puerto Deseado in Argentinien. Auch Maihueniopsis domeycoensis, die sich deutlich von M. glomerata unterscheidet, wächst fast auf Meereshöhe in Chile. Im Gegensatz dazu findet man auf über 4500 Metern Höhe am Abra del Acay noch herrliche Polster einer Maihueniopsis, die ich auch nicht als Maihueniosis glomerata bezeichnen würde. Ich dürft mal raten, welche Cumulopuntien zwischen den Copiapoen an der Pazifikküste wachen und welche auf über 4000 Metern Höhe beim Geysiefeld Del Tatio stehen. Die gleiche Art, die an der Pazifikküste steht kommt übrigens auch in Nordchile bei Putre auf über 4000 Metern Höhe noch vor.

Die sogenannte Arealgeographie ist wichtig für den Feldläufer, weil sie hilft Pflanzen zu finden. Für den Taxonomen ist sie spätestens beim Verlust des Schildchens eine Sackgasse.

Ich finde auch, dass wir uns momentan zu sehr in Details verlieren.
Sammy hatte Anderson vorgeschlagen und war mit ein paar Zuordnungen nicht einverstanden.
Herbert = CABAC hat die Gattungseinteilung von Thomas und Gilmer aus der Schumannia II vorgeschlagen, wobei dort nur die Arten der Gattung Tephrocactus namentlich genannt werden. Ich hatte die aktuelle Einteilung von Frau Ritz ins Spiel gebracht, die primär auf neuesten phylogenetischen Untersuchungen aufbaut.

Vielleicht sollten wir uns auf diese Fragestellung und ihre Beantwortung konzentrieren.

Herzliche Grüße
Norbert
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Re: Nomenklatur Tephrocactus für das Lexikon

Beitrag von Jiri Kolarik »

Hallo...

Norbert: " Die sogenannte Arealgeographie ist wichtig für den Feldläufer, weil sie hilft Pflanzen zu finden. Für den Taxonomen ist sie spätestens beim Verlust des Schildchens eine Sackgasse".
- da bin ich anderer Meinung - die Arealgeographie ist wichtig allgemein! Bei uns in Europa ist es klar, aber in Amerika (SA und auch NA) ist es wichtig zu begreifen, wie relativ einfach ist die "Pflanzenwanderung", daher kommen in berührung Arten , die vor gewisser Zeit (entvicklungsgeschichtlich gesehen) weit voneinander ihre Arealen hatten...und dann, nach einem Impuls (Eiszeiten,...) kommen sie wieder zusammen...
Aus dieser Sicht wäre interessant, wie die Arten - M.darwinii und M.domeycoensis "gewandert haben, wenn sie also verwand sind, und einen gemeinsamen Vorfahren haben sollten...
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Re: Nomenklatur Tephrocactus für das Lexikon

Beitrag von Sammy »

Hallo miteinander,

vielen Dank für die bis jetzt hochinteressante Diskussion, kann ich von solch "alten" Hasen noch sehr viel lernen.
Wie ich beispielsweise auch von Herrn Gilmer, der übrigens in der gleichen Stadt wohnt wie ich, schon viel über die Variabilität der süamamerikaischen Opunuioideen erfahren habe, stellt sich mir als halber Laie was dies betrifft oft die Frage:

Mutation, also neue Art/Gattung
oder
Modifikation, also gleiche Art /Gattung die nur an die jeweilige Umgebung angepasst ist.

Es wäre sicherlich für andere hilfreich, wenn wir zu einem allgemeinen Bestimmungsschlüssel kommen worden. Mein Vorschlag wäre, dass wir als Grundlage für alle Opuntioideen den Anderson Schlüssel verwenden, diesen aber gemäß unserem gemeinsamen Konsens modifizieren.
Viele Grüße
Thomas Schmid (der Administrator)

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