Pterocactus reticulatus vers. gonjianii

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Jiri Kolarik
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Pterocactus reticulatus vers. gonjianii

Beitrag von Jiri Kolarik » 16. März 2012, 13:52

Danke für die schnelle Antwort Nobby... ich möchte aber das Thema schon vertiefen...


Nobby:
Die einfachste und schnellste Unterscheidung ist: P.reticulatus blüht lateral und P. gonjianii blüht apikal.
Und da ein Bild oft mehr verrät, hier beide Pteros nebeneinander am Fundort:

Bild

Links ist P. gonjianii und rechts ist P. reticulatus.

Ich habe natürlich auf den Standort (Uspallata) P.reticulatus gesehen (später auch bei Tocota) und vor 2 Jahren wieder etwas wir P.gonjianii. Ich habe schon vor ein paar Jahren nachgeforscht - es kamen mir beide Arten gleich - reticulatus praktisch ohne Dornen, gonjianii mit Dornen...in der Literatur (und auf dem Net) kann man nicht klare Antwort bzw. Bild finden - die beiden werden eifach vertauscht...Sicherlich ist Dein Foto klärend, wenn man beide nebeneinander in der Natur sieht...so kommt mir vor, dass gerade in P.San Francisco P.gonjianii wächst...ist ja mit P.tuberosus zu verwechseln, besonders, wenn die "Schläuche" zu dünn sind... (Fotos von mir werden folgen)

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nobby
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Re: Pterocactus reticulatus vers. gonjianii

Beitrag von nobby » 16. März 2012, 15:32

Hallo Jiri,

kein Problem - das Thema kann man sehr gut vertiefen.
Bei Tocota - Blick auf die Christus-Statue - findest Du sowohl P. reticulatus als auch P. gonjanii.

Die Pflanzen hinter Fiambala -> Paso San Francisco halte ich nicht für Pterocactus gonjanii.
P. gonjanii hat ja unterhalb der Areole eine dunkle "Stelle" auf der Epidermis. Diese fehlt, wenn ich mich recht erinnere, bei den Fiambala-Formen komplett.
Hans-Peter Thomas und Klaus Gilmer haben die Pflanzen auf OdS zu P. megliolii gestellt und andere halten sie für eine Form von P. tuberosus.
Ich denke, dass diese Formen durchaus einen eigenen Namen verdient haben. Bekannt sind die Pflanzen schon lange, aber eine Beschreibung hat es bisher noch nicht gegeben.
Leider gibt es nur Wenige, die sich ernsthaft mit Pteros beschäftigen. Das Verbreitungsgebiet ist riesig und man muss viele Kilometer zurücklegen und ein gutes Auge haben, um die Pflanzen zu finden. Die Zahl der Klone hier in Europa ist beschränkt und vieles wird nur über vegetative Vermehrung verbreitet.
Und - ganz ehrlich - eine reine Ptero-Sammlung sieht auch nicht besonders interessant aus. Allerdings entschädigen die meist metallisch glänzenden Blüten das sofort.

Aber es gibt auch noch viele offene Fragen:
- gibt es überhaupt Hybriden bei Pteros
- wie ähnlich sind sich P. valentinii und P.fischeri
- wie viele Arten/Formen gibt es in der P. hickenii Gruppe
- wie ähnlich sind sich P.hickenii und P. araucanus
- gehören die Pflanzen westlich von Zapala überhaupt zu P. araucanus
- wo hört P. australis auf und fänft P. fischeri an
und, und, und.......

Da wartet noch viel Arbeit auf die Liebhaber und Biologen.

Liebe Grüße
Nobby

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Re: Pterocactus reticulatus vers. gonjianii

Beitrag von Jiri Kolarik » 16. März 2012, 15:52

Ja - ich stimme dem zu...es gibt es Arbeit...bei Tocota habe ich (2011/2012) nur P.reticulatus gefunden...

- valentini x fischerii - was sind es für Pflanzen an der Neoquen zu Mendoza, die rot blühen...?
- vor 2 Jahren habe ich schon ein Stück von Patagonie durchgereist...P.hickenii bei Camarones (Atlantikküste) hat lange gelbe Bedornung...wir sind zu Anden (Perrito Moreno) gefahren und - je höher, desto sind die Dornen kürzer...etwa in der Mitte der Strecke haben so ca. 2-5mm an Länge, dann gehr es wieder Berg ab zum See, und die Dornen werden wieder länger (= eindeutig). Bei Gualjaina sind die wieder ganz kurz, bei Zapalla (+ Laguna Blanca NP)...ich bin fast der Meinung, dass P.araucanus nur eine Randform von P.hickenii ist...
- ja und die Pflanzen von P.S.Francisco von ca.2000, aber auch von fast 3000m sind dem P.tuberosus sehr ähnlich, aber ich habe ein Foto, wo die Pflanze fast wie ein gonjianii aussieht...
Ja - es gibt viele Fragen, und ganz wenige Liebhaber, die sich diesen Pflanzen widmen...(bei uns kenne ich alle...) - und - es gibt es ganz wenig Material...

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Re: Pterocactus reticulatus vers. gonjianii

Beitrag von Jiri Kolarik » 16. März 2012, 17:15

Paso San Francisco...

Bild

etwa 3000m / Januar 2008
Bild

Bild

...die beiden stellen die unterschiedlichsten "Formen" vor...


etwa 2000m / Januar 2008

Bild





..in dem Jahr war saumäsig kalt, windig und neblig...die Fotos sind nur Dokumente... :oops:
Zuletzt geändert von Jiri Kolarik am 17. März 2012, 12:17, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Pterocactus reticulatus vers. gonjianii

Beitrag von nobby » 16. März 2012, 20:03

Hallo Jiri,

ich bin mir nicht sicher, ob da noch jemand anderes mitliest. Egal.
Die rot blühenden Pflanzen um Buta Ranquil halte ich für P.fischeri Formen.

Gelbe P.hickenii an der Küste kenne ich bis hinter Puerto Deseado. Das sollten übrigens die Typusformen sein!

Unterschiedliche Stachellängen haben wir auch beim gleichen Standort bei unterschiedlicher Lichtexposition gefunden. Entlang des Rio Fenix (nord-westlich von Perito Moreno) ist ja der Typusfundort von P. skottsbergii, etwas weiter Richtung chilenischer Grenze haben wir aber auch wieder kurzbedornte Formen gesehen.

Gualjaina ist der Typusfundort von P. araucanus. Die Pflanzen haben andere Blüten als P. hickenii (Samen sind wohl auch etwas unterschiedlich) und vor allem an den oberirdischen Teilen der Glieder keine Glochiden. Westlich von Zapala - bei der Laguna Blanca und auch weiter nördlich sind die meisten Pflanzen fast dornenlos, haben aber eine Unmenge von Glochiden!
Da sie normalerweise nicht apikal sondern lateral blühen kann es sich eigentlich auch nicht um P. hickenii oder P. araucanus handeln. Für beide istl aut Beschreibung eine apikale Blüte typisch.
Meine Frau hat diesen Pflanzen als Arbeitsnamen den n.p. "conoideus" gegeben. Er beschreibt auf jeden Fall die ungewöhnliche Form sehr gut.

Die beiden Formen von Fiambala sind interessant. Ich kenne bisher nur die erste (obere) Form, die für mich eine eigene Art darstellt. Beio der unteren Form hätte ich ohne bLüte eigentlich sofort auf P. tuberosus getippt. Hast Du davon ein Blütenbild?

Gruß Norbert

PS: Sollte das hier eine zwei Mann Show werden, sollten wir über eine andere Form (z.B. Mail) nachdenken! Da kann man dann auch noch tiefer diskutieren (z.B. mit GPS Daten etc.).

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Re: Pterocactus reticulatus vers. gonjianii

Beitrag von Jiri Kolarik » 16. März 2012, 21:05

Hallo Norbert...es schon interessant, wie sich unsere Meinungen fast nicht unterscheiden...(zu dem - ich fahre auch lieber mit meiner Freundin... :wink: )...
Vor zwei Jahren sind wir auch nur bis Puerto Deseado gekommen...und bei dem Lago B.Aires habe wir nur die langdornigenen Pflanzen gesehen...
Das Grenzgebiet bei Barrancas - die rot blühenden Pflanzen blühen hier nicht nur apikal, sondern auch lateral, zumindest habe ich eine solche gefunden...
http://kaktusari.eu/phpbb/viewtopic.php ... &start=105 (in der Diskusion habe ich viele Fotos gezeigt...)

Sonnst habe ich fast immer eine GPS (Foto-GPS) gemacht...so ist es eifach - ich kann nur ein Foto schicken und in GoogleEarth zeigt sich der Standort...

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Re: Pterocactus reticulatus vers. gonjianii

Beitrag von tephrocactus » 16. März 2012, 23:37

@ Norbert

ich lese schon mit, da ich aber nichts sinnvolles dazu schreiben kann, schreibe ich auch nichts.
ciao markus

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Re: Pterocactus reticulatus vers. gonjianii

Beitrag von CABAC » 17. März 2012, 10:03

Hallo zusammen,

auch ich lese mit und verfolge mit sehr großen Interesse alles, was zu den Themen südamerikanische Opuntien hier geschrieben oder gezeigt wird.

Aber bei Pterocactus fehlt mir einfach die Erfahrung aus dem Feld. Ohne die notwendige Augenhöhe kann ich leider nichts beitragen. Ich glaube nicht, dass meine Kulturerfahrungen mit Pterocacteen hier angebracht sind.

Macht aber bitte schön so weiter - bis auf den Austausch von GPS-Koordinaten, selbstverständlich.

Herzliche Grüße und schönes Wochenende

Euer

CABAC

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Re: Pterocactus reticulatus vers. gonjianii

Beitrag von Jiri Kolarik » 17. März 2012, 11:19

Hallo an alle...

CABAC - sicherlich wird es hier nicht auf die GPS-koordinaten kommen, dass können wir in 14 Tagen (hoff ich) direckt besprechen :idea: .

Nun - dass es Paso San Francisco eine interessande Gegend ist, wird wohl inzwischen klar...und nur ein Tag da zu berbringen ist zu wenig. Die Pteros, die von etwa 2000 bis 3000m wachsen, scheinen gleich sein, d.h. unten und auch oben findet man praktisch die gleiche "Variationsbreite" (= es ist bissher nicht klar, ob es nur eine Art ist). Es ist aber noch wichtig (was Nobby in einer anderen Diskusion erwähnt hat) - könnte sein, dass sich die Schäuche nach dem Alter (1-2 Jährige) Habituell stark unterscheiden, ähnlich wie z.B. bei fischeri...(z.B. bei Zapala). Es wird auch klar, dass einige im Winter erfrieren/vertrocknen...

etwa 2000m / 2009/2010

Bild

Bild


Auf dem ersten Bild sieht man abgeworfene Glieder (Frost?), der zweite zeigt eine Pflanze, die aus dem unteren Glied auch geblüht hat...

nixe
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Re: Pterocactus reticulatus vers. gonjianii

Beitrag von nixe » 17. März 2012, 19:33

schoene Pflanzen,,sehen aber sehr gefaehrlich aus,haben die auch die feinen gemeinen Stacheln????Habe solche noch nie gesehen,vielen Dank,fuers Zeigen.nixe. :-applx :-applx :-applx

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Re: Pterocactus reticulatus vers. gonjianii

Beitrag von Cyrill » 18. März 2012, 15:32

Lieber Jiri, Nobby und die anderen Mitschreiber und Leser.

Das tschechische Forum lese bzw. guck ich mir schon lange an, da es schon weit über 30 Seiten alleine zum Thema andine Opuntioideen umfasst und laufend etwas dazukommt.
Falls jemand Zugriff auf das Curti`s Botanical Magazine Volume 26 Parts 1&2 April 2009 hat soll er sich das mal durchlesen und anschauen. Kiesling , Marquez und Taylor handeln das Thema gonjanii darin ab.

Die abgebildeten Pflanzen darin zeigen meiner Meinung nach aber eher Hybriden ? (Da sind wir wieder bei der These von Nobby).
Es gibt ganz typische reticulaten und ganz typische gonjaniis, was immer das das auch ist und eine Unmenge an Zwischenformen. Das ganze Hochplateau von San Juan umfasst ja eine beträchtliche Fläche.
Ausserdem finden sich Pflanzen auch an den flachen bis ansteigenden Hängen welche ebenfalls von Puna clavarioides besiedelt werden.
H.Vertongen hat noch interssante Pteros bei der Laguna Brava, La Rioja gefunden, das ist schon weit nörliches Verbreitungsgebiet.
Westlich von Huaco haben wir noch eine Form von tuberosus ganz untypisch an einem sehr steilen schlecht zugänglichen Hügel gefunden.
Bei den Fiambala Formen sind mir auch schon die verschiedenen Wuchsformen aufgefallen (kultiviere wohl ein Dutzend Klone).Hat sich jemand für das netzartige Muster/Felderung schon interessiert?
Aber alles terminal blühend.
Man findet sie unten in der Ebene wie auch auf den Hochflächen weiter westlich. Hat jemand von euch in der Ebene von Famatina bis Chilecito auch Pteros gesehen, oder nach Belen rauf?
Mir sind da keine Funde bekannt!? Erst in den Valles de Calchaquis kommen dann die extrem behaarten tuberosus wieder welcher bei mir eher schlecht wächst.
Wo sind also die Missing Links?


Hasta luego
Cyrill
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Re: Pterocactus reticulatus vers. gonjianii

Beitrag von Jiri Kolarik » 18. März 2012, 20:38

Hallo alle zusammen...

Das, was Du Cyrill schreibst, lese ich sehr gern (auch Deine Bemerkung über das tsch/slow. Forum :wink: ) ... eins der Gründe, warum ich mehr jetzt an den deutschsprachigen Foren schreibe, ist die Tatsache, dass in der CZ+SR eigentlich sehr wenige sind, die überhaupt Opuntioideen mögen...zudem - es fehlt an Material...etc. , und ich verspreche mir, hier neue Infos + Kontakte zu finden...
Dieses Jahr sind wir von Famatiná nach Tinogasta gefahren...einmal sind wir links in die Berge gestiegen (bis etwa 2500m) - und nichts (abgesehen von "normalen" Kakteenflora) bis auf vielleicht eine interessante kleine form T.weberi und auch kleine T.alexanderi...(aber die Gegend ist Dir sicher bekannt).

Curti`s Botanical Magazine Volume 26 Parts 1&2 April 2009 - ist es auf dem Net?

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Re: Pterocactus reticulatus vers. gonjianii

Beitrag von nobby » 19. März 2012, 14:58

Hallo,

schön, dass noch ein paar Interessierte mitlesen.
Ich gestehe, dass der Norden von Argentinien nicht das Gebiet ist, in dem ich mich besonders gut auskenne. Es gab bisher erst eine Reise, die über die Hochebene von Uspallata hinaus gegangen ist. Patagonien liegt mir da schon eher am Herzen.
Im Moment sind für mich Ptero-Hybriden noch keine These (leider sind wir noch nicht so weit) sondern eine offen Frage.
Ich vewrsuche immer noch in Kultur Hybriden zu züchten und die Variationsbreite durch Aussaat festzustellen. Gezielte Hybridisierung hat im letzten Jahr leider zu keinem Ergebnis geführt (keine Samenbildung), was aber nicht viel zu sagen hat, da es nur drei Versuche waren. Reizbestäubung funktioniert bei P. tuberosus und P. megliolii sehr gut und führt zu reinen Pflanzen. P. australis reagiert auf Reizbestäubung nicht und hat auch mit P. fischeri keine Früchte gebracht (umgekehrt auch nicht). Ich topfe derzeit fast alle Pteros um, die in 9er Töpfen stehen und setzte die Pflanzen in 13er Töpfe, damit sie schnell Wurzelmasse bilden können und im nächsten Jahr dann hoffentlich genügend Blüten für Versuche produzieren. Wir müssen uns nur überlegen, wo wir die ganzen Pflanzen dann im Winter lassen.

Wenn ich es zeitlich schaffe (die Woche vor Ostern bin ich urlaubsbedingt weg), mache ich mal ein paar Fortos mit unterschiedlichen Formen von P. fischeri und P. hickenii.

Herzliche Grüße
Nobby

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Re: Pterocactus reticulatus vers. gonjianii

Beitrag von Morgans Beauty » 20. März 2012, 10:21

hallo ihr,

leider kann ich noch nicht allzuviel beitragen, da ich noch nie einen standort besucht habe und allgemein noch nicht allzu lang pteros in meiner sammlung habe. trotzdem interessiere ich mich für eure beiträge und lese regelmässig mit. also lasst euch nicht aufhalten, wir können alle nur dazulernen! 8)
grüße micha

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Re: Pterocactus reticulatus vers. gonjianii

Beitrag von Sammy » 20. März 2012, 14:22

Also ich finde es auch hochinteressant und lese fleissig mit.
Viele Grüße
Thomas Schmid (der Administrator)

http://www.tsdaten.de/kaktus

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