Nomenklatur Maihueniopsis für das Lexikon

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Sammy
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Nomenklatur Maihueniopsis für das Lexikon

Beitrag von Sammy »

ich möchte die aktuelle Nomenklatur in unser Lexikon einbauen, bin hier aber absolut nicht mit Anderson einverstanden.
Könnt Ihr mir weiterhelfen, damit wir halbwegs auf einen gemeinsamen Konsens kommen?

Ich habe hier die alten und neuen Namen wie in Andersons Lexikon gemischt und ggf. Weiterleitungen zu den neuen Gattungen

Maihueniopsis
- albomarginata → M. darwinii
- archiconoidea
- atacamensis
- boliviana → Cumulopuntia boliviana
- bonnieae
- camachoi
- clavarioides
- colorea
- conoidea → M. glomerata
- crassispina
- cylindrarticulata → Cumulopuntia dactylifera
- cylindrica → Austrocylindropuntia cylindrica
- darwinii
- - var. hickenii → M. darwinii
- domeykoensis
- exaltata → Austrocylindropuntia subulata
- ferocior → Cumulopuntia chichensis
- floccosa → Austrocylindropuntia floccosa
- glomerata
- grandiflora
- hypogaea → M. glomerata
- lagopus → Austrocylindropuntia lagopus
- leoncito → M. glomerata
- leptoclada → M. glomerata
- mandragora → M. minuta
- minuta
- miquelii → Miqueliopuntia miquelii
- molfinoi → M. glomerata
- molinensis → Tephrocactus molinensis
- neuquensis → M. darwinii
- nigrispina
- ovallei → M. glomerata
- ovata
- - fa. calva → M. ovata
- - - sterilis → M. ovata
- pachypus → Austrocylindropuntia pachypus
- pentlandii → Cumulopuntia pentlandii
- rahmeri → M. tarapacana
- recurvata → Cumulopuntia recurvata
- shaferi → Austrocylindropuntia shaferi
- - var. humahuacana → Austrocylindropuntia shaferi
- subterranea
- subulata → Austrocylindropuntia subulata
- tarapacana
- verschaffeltii → Austrocylindropuntia verschaffeltii
- vestita → Austrocylindropuntia vestita
Viele Grüße
Thomas Schmid (der Administrator)

http://www.tsdaten.de/kaktus
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Jiri Kolarik
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Re: Nomenklatur Maihueniopsis für das Lexikon

Beitrag von Jiri Kolarik »

Hallo...

nobby: Allerdings wäre es unvernünftig aus einer Maihueniopsis archinconoidea jetzt plötzlich einen Pterocactus machen zu wollen...

- darauf kommt hoffentlich keiner... :!:

Ich gebe zu, dass die argentinischen Maihueniopsis relativ klar sind...
1. darwinii (+ platyacantha, hickenii) - also patagonischen Arten
2. glomerata - eine klare, aber sehr variable Art - von Süd-Mendoza bis zu Bolivien (+ weiter), bis in 4300m
3. eine Gruppe um M.ovata-minuta-mandragora - von Mendoza bis Salta - meistens uralte Beschreibungen, daher schwer identifizierbar - und hier herscht Unordnung...

Chile - meine Kenntnisse sind wörtlich nur punktuell...ich habe zwar ein paar Pflanzen von Chile, aber wenn ich sie nicht in der Natur sehen konnte...ja, mal sehen...domeykoensis...
Hier vertrete ich die Möglichkeit, dass in der Vergangenheit die Atren über die jetzige Grenze (heute Pässe mit ca. 4000m) gewandert haben...es war mal früher schon wärmer wie heute...
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nobby
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Re: Nomenklatur Maihueniopsis für das Lexikon

Beitrag von nobby »

Hallo,

im Grunde meines Herzens bin ich ja ein Hamonie bedürftiger Mensch...
Aber wenn ich mir die Vorschläge zum Thema Maihueniopsis ansehe, dann beginnt mein Herz zu bluten.

Maihueniopsis conoidea als Maihueniopsis glomerate zu bezeichnen kommt dem Versuch gleich Mammillaria saboae und Mammillaria theresae als Synonym zu Mammillaria plumosa zu stellen.

Patagonien, das ich recht gut kenne, ist sicherlich die Heimat von mindestens drei Maihueniopsis Arten. Wahrscheinlich sind es - aus meiner Sicht - aber vier, wenn nicht sogar fünf Arten.

Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Polster nördlich von Uspallata zu der gleichen Art (Maihueniopsis glomerata) gehören solllen, wie die Pflanzen am Rande der Salins Grande nördlich von San Antonio de los Cobres.

Ich habe vorgeschlagen sich an einem Autor zu orientieren (die Wahl fiel auf Anderson). Aber wenn ich mir das Ergebnis seiner Einteilung bei Maihueniopsis ansehe, dann sollten wir darüber doch noch einmal nachdenken.

Viele Grüße
Nobby
tephro
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Re: Nomenklatur Maihueniopsis für das Lexikon

Beitrag von tephro »

Hallo zusammen,

das der "glomerata-Komplex"schwer nachzuvollziehen ist ist klar und definitiv auch nur an Ort und Stelle zu klären, wobei das in diesem Fall wohl viele Orte und Stellen wären. Das die einzelnen Klone von conoidea und glomerata sehr unterschiedlich aussehen ist klar. Die eigentliche Frage dabei ist sind in der Natur conoidea und glomerata so klar und deutlich von einander getrennt das es keine Zwischenformen , Übergänge oder Hybriden gibt und auch nicht in den letzten Hundert Jahren gegeben habe dürfte, etwa weil da wo sie zu erwarten wären vielleicht eine Stadt oder ein Stausee oder etwas anderes entstanden ist.

Anderson hätte den Vorteil das es mit Wikipedia übereinstimmt. Man könnte wieder einen Komentar dazu schreiben, in dem wir beschreiben wie wir die Sache sehen.
Wir können auch jemanden anderen als Anderson nehmen, oder für jede Gattung ein eigenes System, eventuell auch in Gegenüberstellung zu Anderson, aber dann sollte auch hier wieder erklärt werden warum wir das so machen. Getrennte Systeme haben den Vorteil das man sie leichter an neue Erkenntnisse anpassen kann. Wir können die kleinbleibenden Südamerikanerm in der Systematik, ja nicht getrennt von den anderen südamerikanischen Opuntien sehen, oder denen mittel oder Nordamerikas

Hier noch ein Link zu einer Seite die ihr wahrscheinlich alle kennt aber vielleicht interessierts ja einen Leser:


http://opuntiads.com/zpdf/phylogeny-of-opuntioideae.pdf
ciao markus
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nobby
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Re: Nomenklatur Maihueniopsis für das Lexikon

Beitrag von nobby »

Hallo Markus,

warum ist es ein Problem, wenn es zwischen zwei Arten Zwischenformen, Übergänge oder Hybriden gibt?
In der letzten Ausgabe (Number 6) von "The Cactus Explorer" beginnt auf Seite 43 ein Beitrag von Brian Bates, wo eine X Oreonopsis "celox" gezeigt wird.
Da kommt doch hoffentlich auch keiner auf die Idee aus den beiden Pflanzen jetzt eine zu machen.
Maihueniopsis conoidea unterscheidet sich von Maihueniopsis glomerata alleine schon aufgrund der Größe und Form der Glieder - und dieser sehr gut sichbare Unterschiede verändert sich auch nicht in Kultur! Da ist kein Ausflug nach Uspallata in Argentinien und San Pedro de Atacama in Chile nötig, um das festzustellen.

Natürlich ist Wikipedia weitestgehend mit Anderson identisch - die Autoren von Wikipedia haben ja meistens auch den Anderson zitiert.
Die Frage ist doch eher, warum wir dann hier im Forum die gleiche Suppe noch einmal aufwärmen müssen?

Ich persönlich fand die Diskussionen mit Jiri und CABAC hilfreich - zeigen sie doch, wie unterschiedlich die Sichtweisen auf eine Pflanze sein können.
Eine Wahrheit gibt es in der Taxonomie der Pflanzen sowieso nicht. Wolfgang hat geschrieben, dass es da in der Chemie leichter ist. Stimmt! Aber man darf nicht vergessen, dass auch organische Verbindungen bei der taxonomischen Einordnung nicht mehr leben.

Viele Grüße
Norbert
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Jiri Kolarik
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Re: Nomenklatur Maihueniopsis für das Lexikon

Beitrag von Jiri Kolarik »

Hallo...
Norbert: Aber man darf nicht vergessen, dass auch organische Verbindungen bei der taxonomischen Einordnung nicht mehr leben.

- bitte noch näher erklären...das Satzende gibt mir keinerlei Sinn... :?:
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Jiri Kolarik
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Re: Nomenklatur Maihueniopsis für das Lexikon

Beitrag von Jiri Kolarik »

Hallo...

Norbert: Maihueniopsis conoidea als Maihueniopsis glomerate zu bezeichnen kommt dem Versuch gleich Mammillaria saboae und Mammillaria theresae als Synonym zu Mammillaria plumosa zu stellen
- sicher...ich bin gleicher Meinung...man sollte einig sein, was es eine conoidea ist! Die Pflanze, die ich für conoidea halte, kommt in Chile vor - z.B. vor El Tatio habe ich solche Pflanzen gesehen...man sollte davon ausgehen, dass alle Arten grosse Areale besitzen und dementsprechen variieren, aber Übergänge von einer Art zu einer anderen ist ein nonsens! Ich bin mir fast sicher, dass in Paso San Francisco auch diese "conoidea" zu finden ist (Bilder sind hier irgendwo abgebildet...), dort ist aber auch M.glomerata zu finden - ich weiss jetzt auch wo genau, nun kurz vor Weihnachten 2011 war ich zu faul, den Berg bis nach oben zu klettern...aber mein Bekannter um ca. 14 Tage später, hat den Berg bekämpft - und mir dann ein Foto geschickt! Man sollte auch nicht vergessen, dass juvenile Glieder oft die markanten Dornen nicht gleich ausbilden!

Norbert: Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Polster nördlich von Uspallata zu der gleichen Art (Maihueniopsis glomerata) gehören solllen, wie die Pflanzen am Rande der Salins Grande nördlich von San Antonio de los Cobres.
- ich schon Norbert - ein paar Fotos viewtopic.php?f=81&t=6351 am Rande von Salinas Grandes (3600m) sind es fast gleiche Pflanzen wie bei Uspallata (2600-2800m), was aber anders ist, das sind die Pflanzen höher, eben bei San Antonio de los Cobres, bzw. um 4300m oder hinter Abra Pampa - La Quiaca...mir kommt, dass es mit der Höhe, die Glieder kleiner und smaler werden...die Blüten sind aber gleich...
Man muss noch bedenken, dass - je nördlicher die Standorte liegen, umso höher sind sie = es könnte sein, dass dort die "gleichen" Bedinungen herschen...
tephro
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Re: Nomenklatur Maihueniopsis für das Lexikon

Beitrag von tephro »

Hallo zusammen,

ich finde schon das es einen großen Unterschied macht ob 2 Arten sich voneinander abgegrenzt haben oder nicht.

Wenn sie abgegrenzt sind hast du eindeutig 2 Arten bei denen du definieren kannst was typisch für die Art ist und wie stark sie variiert. Eine Rückentwicklung zu einer Art sollte hier auch nicht mehr möglich sein.

Wenn sie nicht abgegrenzt sind kannst du kaum definieren wo die eine Art anfängt und die andere Art aufhört. Möglicherweise hast du in diesem Fall einfach einen riesigen Formenkreis einer Art mit vielen Unterarten oder Formen.

Als Beispiel kannst du dir T.articulatus mit seinem Formenreichtum vorstellen. Heute wird er ja eher als eine sehr variable Art betrachtet da ja zahlreiche Übergänge zwischen den Formen zu finden sind. Wäre dem nicht so hätten wir wohl seine, eigentlich recht praktikable, Aufteilung nach Backeberg beibehalten müssen.
Oder Tunilla, hat sie eine, 2 oder vieleicht 10 Arten? Gäbe es nur die Extreme der Tunillas wären es wohl eher 10 Arten. Da es aber sehr viele Übergänge gibt?
Das sind beides nur Gedankenspiele und sollen keine Meinung zu T.articulatus oder Tunilla darstellen.

Eine X Art ist etwas völlig anderes als ein Formenkreis. Wie ich bei der Tephrocactus Diskusion schon erwähnt hatte findest du das bei Nordamerikanern öfters.
Diese Pflanzen sollten aber dann eher wie eine Linie zwischen 2 Punkten betrachtet werden. Oftmals sind sie auch nicht fertil.
Den Formenkreis muss man sich eher als Kreis oder mehr oder weniger langes Oval vorstellen, vielleicht auch als 2 Kreise mit gemeinsamer Schnittmenge. Hier sollte es auch einen regelmäßigen genetischen Austausch geben.

So stelle ich mir den Unterschied zwischen echten Arten und Formenkreisen vor.
ciao markus
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nobby
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Re: Nomenklatur Maihueniopsis für das Lexikon

Beitrag von nobby »

Hallo,

@Jiri: Auch organische Verbindungen können z.B. aus lebendem Material gewonnen werden (gutes Beispiel sind DNA-Sequenzen aus Kakteen). Aber bei der Analyse unterliegen sie keiner Teilung mehr, weil die Zellstrukturen ja zerstört wurden. Sie sind also tot!

Ich würde mich freuen, wenn Du uns demnächst mal besuchen könntest. Dann kann ich Dir zeigen, dass auch die Pflanzen (glomeratas) entlang der Salinas Grandes sich von den Pflanzen nördlich von Uspallata unterscheiden (Sämlinge, die in Kultur groß geworden sind!).

Gut denkbar, dass M. conoidea auch am P. San Francisco vorkommt. Wir haben von Copiapo aus M.colorea (gut von den anderen M. zu unterscheiden) und weiter in der Höhe - auf chilenischer Seite - eine andere Maihueniopse gefunden, die wir noch nicht eindeutig zuordnen können (aber sicherlich nicht M. conoidea). Auf argentinischer Seite - westlich von Fiambala - gibt es aus meiner Sicht mindestens 2-3 unterschiedliche Maihueniopsen und zusätzlich auch noch Cumulopuntia boliviana. Dazu findet man übrigens tolle Berichte bei der Tephrocactus Study Group!

@Markus:
ich finde schon das es einen großen Unterschied macht ob 2 Arten sich voneinander abgegrenzt haben oder nicht.
Ich kenne Standorte mit mindestens 2 Trichocereen - oder Echinopsen - und auch solche mit 2 Gymnocalycien oder 2 Pterokakteen oder 2 ....
Räumliche Trennung ist ein sicheres Indiz für eine Art aber keine zwingende Voraussetzung.
Was "typisch" für eine Art ist wird mit der Festlegung auf den Typus bestimmt. Ich gebe Dir Recht, dass die Wahl nicht immer glücklich ist/war.

Oft ist es auch so, dass erst bei intensiver Beschäftigung mit einer Gattung Unterschiede zu Tage treten.
Bösartig könnte man auch so formulieren: Artensterben findet auch statt, weil viele Biologen und Liebhaber nicht mehr richtig hinschauen.
Anders herum geht aber auch: Je mehr Menschen sich mit einer Gattung beschäftigen, um so mehr Namen werden erfunden.

Wenn ich etwas von den vielen Diskussionen mit Biologen und Liebhabern in den letzten Jahren gelernt habe, dann ist das:
1. Sei immer bereit Deine Meinung zu revidieren. (Eher bei den Biologen als bei den Liebhabern zu finden)
2. Schaue Dir möglichst alle Merkmale einer Pflanze an. (Machen nur ganz wenige)
3. Versuche für eine Gattung die Merkmale zu finden, die Dir helfen einen Schlüssel zu erstellen. (Es gibt nicht DAS Merkmal, das immer gültig ist)
4. Versuche, wenn möglich, unterschiedliche Populationen zu einer Art (einem Aggregat) zusammenzufassen.
5. Akzeptiere Ausreißer!
6. Arten sollte die Natur vorgeben. Gattungen sind von Menschen gemacht.
7. Du hast leider nicht immer Recht!

Herzliche Grüße
Norbert
tephro
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Re: Nomenklatur Maihueniopsis für das Lexikon

Beitrag von tephro »

Hallo zusammen,

@ Norbert

mit abgrenzen meinte ich eher die genetische Abgrenzung. Das ist ja die Voraussetzung das 2 Arten an der selben Stelle wachsen können, ansonsten hättest du ja einen gemeinsamen Formenkreis oder 2 Arten mit einzelnen X Formen.
Die räumliche Trennung besagt noch nicht viel; z.B. Cylindropuntia tunicata in Südamerika, die wurde irgendwann von Menschen oder Tieren dort aus USA oder Nordmexico eingeschleppt. Die ist derzeit bestimmt noch genetisch mit der in Nordamerika identisch. Die räumliche Trennung wird erst dann interessant wenn auch eine längere Zeitliche Trennung stattgefunden hat.
ciao markus
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Jiri Kolarik
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Re: Nomenklatur Maihueniopsis für das Lexikon

Beitrag von Jiri Kolarik »

Hallo zusammen...

ich komme bei der Beurteilung - 1 oder mehrere Arten oft von den geographischen Gegebenheiten...wenn sich die Pflanzen (Arten) frei verbreiten können, d.h. nur nach den Wärme-, Feuchtigkeits-,...-bedinungen. Diese Limiten setzen oft nur Gebiergszüge und eine unterschätzte Tatsache - die Bestäuber... In SA und auch NA verlaufen diese Anden in der Nord-Südrichtung. So können die Arten frei in dieser Richtung "wandern"...dagegen Ost-Westrichtung ist durch die Anden gespert...und in seltenen Augenblicken ermöglicht es "die Natur" durch die Pässe die Gebiergszüge zu überqueren...deswegen ist ein Vergleich von den argentinischen und chilenischen Arten wichtig. Wenn wir die Opuntioideen als relativ ältere Arten (unter den Cactaceae) betrachten, ist folglich deren Verbreitung die Grösste...interessant ist, dass man Pyrrhocactus-Ähnliche Arten auf beiden Andenseiten findet (Opuntioideen sowieso), aber Gymnocalycien nicht (wenn man z.B. nicht die Neowerdermannia zu den Gymnos zählt...)...oder Copiapoa + Islaya nicht östlich von den Anden vorkommen...

Norbert: Ich würde mich freuen, wenn Du uns demnächst mal besuchen könntest. Dann kann ich Dir zeigen, dass auch die Pflanzen (glomeratas) entlang der Salinas Grandes sich von den Pflanzen nördlich von Uspallata unterscheiden (Sämlinge, die in Kultur groß geworden sind!).
- sicher Norbert (zu einem Besuch kommt es mal sicher... :wink: )...auf 1000km Luftlinie werden sich die Pflanzen schon ändern können...aber hier geht es um das MASS...es ist gut, die Dornen wegzuschneiden, und die Glieder dann vergleichen...dass sind aber veränderliche Vegetativmerkmale (= unterliegen eher den "Naturbedinungen"), hier sind natürlich wichtigere Generativmerkmale (nicht nur eine Form der Blüte,..., aber auch die Möglichkeit bestäubt zu werden! Und - auch wenn eine Frucht von der Bestäubung zwei Arten entsteht, ist es nie gesagt, dass auch die vollentwickelten Samen entstehen, dass sie keimen werden, dass adulte Exemplare heranwachsen,...usw.usw....ja, in der Natur sind es auch wunderbare Beispiele bekannt - z.B. die Hybridpflanzen zwischen Oreocereus x Lobivia in NordArgentina, wo zwei völlig unterschiedliche Arten (bes. im Blütenbau) einen Bestäuber gefunden haben...Samen sind gekeimt und sogar erwachsene Pflanzen entstanden sind....der Standort wird oft von div. Leuten beobachtet...
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Re: Nomenklatur Maihueniopsis für das Lexikon

Beitrag von WucBinder »

Hallo zusammen,

wie komplex das ganze Thema ist, zeigt doch das Beispiel Maihueniopsis glomerata. Diese Art hat ein riesiges Verbreitungs-gebiet, und damit ist es auch nicht verwunderlich, dass das Erscheinungsbild von M.glomerata so unterschiedlich ist. Die Evolutionstheorie sagt doch aus, daß sich tierische und pflanzliche Lebensformen im Laufe der Zeit den klimatischen und geographischen Gegebenheiten anpassen können. Je größer das Verbreitungsgebiet wird, umso variabler werden auch Merkmale wie Größe, Blütenfarbe, Bedornung etc. der Pflanzenart werden. Irgendwann können die dadurch entstehenden genetischen Veränderungen so groß sein, dass man von der Bildung einer neuen Art sprechen kann.
Ob bei M. conoidea die Unterschiede zu M. glomerata nun so groß sind, dass man sie als eigenständige Art ansehen kann, mag ich nicht beurteilen. Anderson sieht es bei seiner Systematik halt nicht so, andere widersprechen da seiner Systematik.
Das Thema bleibt weiterhin spannend und wird auch zukünftig zu Diskussionen führen.
Viele Grüße

Wolfgang
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Re: Nomenklatur Maihueniopsis für das Lexikon

Beitrag von Jiri Kolarik »

Nun Freunde...es sind Jahre vergangen...und - einige von uns haben sicher eigene Kentnisse dieses Themas vertieft!
Mir ist ja klarer das Verhältniss unter den patagonischen Arten...ja, Hunt hat ja Recht mit der Abspaltung von M.hickenii von M.darwinii gehabt = es sind selbstständige Arten...u.a. es gibt viele gemeinsame Standorten, die ich besuchen konnte. Bei M.platyacantha und M.ovata gilt praktisch das gleiche... Da bleiben noch Namen wie M.neuquensis von bestimmtem Gebiet in Neuquen...
Bei M.glomerata bin ich der Meinung, dass M.hypogaea nur ein Synonym von M.glomerata ist. Obwohl z.B. F.Ritter schreibt in seinem Werk eigene Meinung über M.glomerata...M.molfinoi bleibt für mich bisher eine dubiöse Beschreibung, wobei einige (Cactus Explorer) sagen, dass molfinoi = hypogaea... Ich Chile wächst keine M.glomerata... M.leoncito ist nicht M.glomerata...
Bleiben kleinwüchsige Maihueniopsen wie minuta, mandragora, spec.San Francisco...
Bem.: ich meine, dass einige Pflanzen von MK, die unter M.ovata vertrieben sind, können eher M."minuta" (z.B. von San Juan) sein...
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