Nomenklatur Puna für das Lexikon

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Sammy
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Nomenklatur Puna für das Lexikon

Beitrag von Sammy »

Hier bin ich mit Anderson ganz und gar nicht gleicher Meinung, was meint Ihr?

Puna → Maihueniopsis ????

- bonnieae → Maihueniopsis bonnieae ????
- clavarioides → Maihueniopsis clavarioides ????
- subterranea → Maihueniopsis subterranea ????
Viele Grüße
Thomas Schmid (der Administrator)

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Jiri Kolarik
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Re: Nomenklatur Puna für das Lexikon

Beitrag von Jiri Kolarik »

Hallo an alle...
Das Problem ist ja, dass wir alle "Nichtbotaniker" sind, daher werden wir gar nicht angehört...und die "Botaniker" haben immer Recht (= das denken sie...), obwohl je 20 Jahre das System total überarbeitet wird...logisch...die Kenntnisse werden besser, die Untersuchungsmethoden genauer, usw....Ich gebe zu, dass ich mal Botanik studieren wollte, wurde aber ein Geologe...damit konnte man besser leben...heute tue ich aber etwas völlig anderes. So blieb Botanik nur ein Hobby mit den Kakteen verbunden...
Was die Systematik/Taxonomie usw. betrifft, kommt mir ein System von Opuntia del Sur als sinnvolle Lösung/Gliederung des Problems...ich mag lieber übersichtliche Gattungen als nur eine Gattung Opuntia mit 1000 Namen...viele Namen werden in fast allen "Untergattungen" zittiert, etwa nach dem Motto - mit welcher Laune derjenige Botaniker aufgestanden ist... :idea: Man kann gut sehen, dass auch jeder Botaniker eigene Meinung vertritt...besonders die von England...und ich gebe zu, dass ich über Maihueniopsis glochidiata und Cumulopuntia iturbicola nur mit dem Kopf schütteln kann...
Es ist klar, dass es nicht nur viel Feldarbeit fördert, aber die Pflanzen werden auch in der Kultur anders...wenn man die nicht richtig pflegt, blühen sie einfach nicht...dann fehlt den Vergeleich zwischen Wild x Kultur...zu dem sind diese Gattungen/Arten...in den Sammlungen sporadisch vertreten, was auch nicht weiter hilft... Ich bin dann froh, dass ich überhaupt ein paar Kakteenfreunde finden konnte, die diese Gattungen/Arten vorziehen...in der CZ und SK sind es nur "Einzelkämpfer", die mitmachen können...aber tun wir es lieber gemeinsam, oder? :arrow:
tephro
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Re: Nomenklatur Puna für das Lexikon

Beitrag von tephro »

Hallo zusammen,

im Endefekt geht es nur darum ein halbwegs brauchbares System zu haben.

Für Anfänger sind die vielen Namen bei den Opuntien nur verwirrend besonderst wenn sie auf Internethändler treffen die zwecks besserem Verkauf noch einige hinzuerfinden. Für die die Opuntien schon lange sammeln sind die Namen meistens zweitrangig. Zum einen haben sie meistens Aquisitationsnummern an ihren Pflanzen, da sie wissen das sich die Namen ständig ändern, zum anderen interessieren sie meistens eher die Verwanschaftsbeziehungen zu anderen Klonen oder Arten.

Ich habe ja eine PN an die Tephrofreunde geschickt(ich hoffe die ist nicht nur bei Sammy angekommen) in der ich grob meine Sichtweise zu Arten dargelegt habe.

@Jiri Kolarik

Du schreibst:
Was die Systematik/Taxonomie usw. betrifft, kommt mir ein System von Opuntia del Sur als sinnvolle Lösung/Gliederung des Problems
Wie du eventuell in meiner PN gelesen hast habe ich versucht mich bei der Betrachtung von Opuntiennamen an dem zu Orientieren was mir Hans Peter Thomas erklärt hat. Wie du sicher weist stammt die Seite Opuntia del Sur von Ihm und Klaus Gilmer, so das ich das System von dieser Seite auch für meine Pflanzen verwende.


Zu Puna:

Meines Wissens handelt es sich bei den 3 Arten die zur Gattung Puna gehören nicht um 3 Arten die nahe miteinander verwandt sind sondern um Arten die in anderen Gattungen nicht richtig passen wollten.
Ich finde nicht das man Puna auflösen sollte aber wenn ja bedeutet das nicht zwingend das alle drei danach in der selben Gattung landen.

Ich glaube mich erinnern zu können das einige Puna subterranea Optisch eher Ähnlichkeiten mit T. weberi haben während vergeilte Puna clavarioides eher an Pterocactus als an irgendeine andere Gattung erinnern. Da es von Puna clavarioides keinerlei ähnlich wachsende Verwandte gibt könnte hier durchaus ein genetischer Defekt oder eine biologische Störung vorliegen.

Mag sein das eine Genetische Untersuchung zu ganz anderen Ergebnissen führt, aber dann sollte sie auch belegen können zu welcher Art einer Gattung die Verwandschaftsbeziehung am nächsten ist.

Aber zu Maihueniopsis gestellt fällt mir keine Art ein zu der sie passen würden. Vermutlich wäre es zweimal falsch und falls P. bonnieae mit Puna subterranea verwand wäre sogar dreimal. Aber das ist lediglich eine Vermutung von mir, habe die Pflanzen nie am Standort gesehen oder untersucht.
ciao markus
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nobby
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Re: Nomenklatur Puna für das Lexikon

Beitrag von nobby »

Hallo,

wer mich kennt wird wissen, dass ich die drei Punas immer noch mit diesem Namen anspreche - auch wenn ich inzwischen weiss, dass das nicht ganz richtig ist.

Die Taxonomie ist das Geschäft der Biologen - und wenn wir ganz ehrlich sind - können wir als Laien viele Dinge auch einfach nicht richtig einschätzen, weil uns sehr viel Hintergrundwissen fehlt. Wenn das alles so einfach wäre, wie wir uns dass als interessierte Laien vorstellen, dann benötigen wir auch keine Juristen, Tischler oder Ärzte mehr - können wir ja alles selber machen. Mit sehr viel Erfahrung können wir mitdiskutieren (wir verstehen worum es geht) aber manche Untersuchungsmethoden und das Hintergrundwissen dazu stehen uns meist nicht zur Verfügung.

So stehen mir beispielsweise DNA Untersuchungen zur Feststellung der Verwandschaftsverhältnisse nicht zur Verfügung und mein Hintergrundwissen dazu ist auch nur mäßig vorhanden. Aber sie sind heute die Grundlage verläßlicher taxonomischer Aussagen - und, es mag verrückt klingen, wenn ich die Ergebnisse so betrachte, kann ich sie oft (nicht immer) anhand der Pflanzenkenntnisse durchaus nachvollziehen.

Im Zusammenhang mit den drei hier angesprochenen Punas ist die sehr umfangreiche, aktuelle Untersuchung von Ritz et. al. die wichtigste Arbeit.
Danach gehört ...subterranea ssp. subterranea und ...subterranea ssp. pulcherrima zur Gattung Cumulopuntia!
Die ... bonnieae findet sich dort in der Gattung Tephrocactus wieder (wie übrigens auch ...nigrispinus) und ... clavaroides finden wir bei der Gattung Maihueniopsis.

Zugegeben, die letzte Zuordnung bereitet mir persönlich die größten Bauchschmerzen. Zu groß sind aus meiner Sicht die Unterschiede bei Samen und Frucht. Aber die nahe Verwandschaft zu den Maihueniopsen kann ich nachvollziegen.

Gefreut hat mich bei dieser Untersuchung, dass nun endlich Maihueniopsis domeykoensis, die von vielen als Synonym zu M. glomerata gestellt wurde - was ich nie verstanden habe -, nun endlich den ihr gebührenden eigenen Artrang erhalten hat.

Ich bin mir aber sehr sicher, dass dieses Thema noch nicht endgültig abgeschlossen ist. Aber, auch diese Forschung und diese kontinuierlichen Veränderungen durch neues Wissen sind für mich ein Grund mein Hobby zu lieben - weil ES LEBT!

Herzliche Grüße
nobby
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CABAC
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Re: Nomenklatur Puna für das Lexikon

Beitrag von CABAC »

Hallo zusammmen!

Wer sich die Samen von Pflanzen genauer anschaut betreibt m.M. keine Kaffeessatzleserei. Bei der Frage was nun eigentlich oder im wesentlichen Puna's sind, hilft mir mal wieder der Blick auf die Samen und deren morphologischen Eigenschaften.

Da habe wir schon auch ohne DNA-Analysen mal eine ganz klare visuelle Trennung.

Denn der Samen von Puna bonniae trägt eindeutige Merkmale von Tephrocactus.

Der Samen von Puna clavarioides trägt Merkmale die zu 95 % auch bei Samen von Maihueniopsis festgestellt werden.

Und der Samen von Puna subterranea gleicht dem Samen von Cumulopuntia so stark, dass man sie - wenn sie neben einanderleigen- nicht auseinanderhalten kann.

Beschäftigt man auch nur oberflächig mit der Frage, wo den die Hauptverbreitungsgebiete liegen und welche aeralgeografischen bzw.biogeologischen Fakten vorliegen, grenzen sich alle drei Aggregate noch mehr von einander ab.

Vergleiche ich dann die Verbreitungsgebiete von Puna (Maihueniopsis) clavarioides und bonniea dann mal mit ein paar Kakteengattungen die auch dort ihren Lebensraum haben, fällt es mir wie Schuppen vor die Augen.

Es kann doch kein Zufall sein, dass die ostandinen Pyrrhocacteen oder auch Lobivia famatimensis (bonniae) immer wieder für Diskussionsstoff sorgen und oder deren Nomenklatur und Taxonomie schon mehrfach validiert wurden.

Von der Gattung Puna so wie wir sie kennen oder gar in der Sammlung haben, müssen wir uns wohl verabschieden...

...in diesem Sinne wünsche ich allen einen schönen Tag

Euer

CABAC
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Re: Nomenklatur Puna für das Lexikon

Beitrag von WucBinder »

Hallo zusammen,

also da muß ich CABAC schon recht geben, vergleicht man die drei Punae rein optisch miteinander, fällt auch einem Laien sofort auf, dass sie eigentlich nichts Gemeinsames haben. Seine Argumentation mit Blick auf Beschaffenheit und Aussehen der Samen ist recht schlüssig. Welchen Gattungen sie letztendlich zugeordnet werden können, kann ich nicht beurteilen, das ist ein Fall für die Wissenschaftler.
Viele Grüße

Wolfgang
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Sammy
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Re: Nomenklatur Puna für das Lexikon

Beitrag von Sammy »

Hallo miteinander,

ich habe den Eintrag Puna soweit fertig, bis eine eindeutige wissenschaftliche Zuordnung erfolgt ist, hab ich es mal so gemacht.
Könnt Ihr damit leben?

viewtopic.php?style=5&f=28&t=6611
Viele Grüße
Thomas Schmid (der Administrator)

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CABAC
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Re: Nomenklatur Puna für das Lexikon

Beitrag von CABAC »

Hallo zusammen, hallo Sammy,

wer so alt ist wie ich, hat zumindest erfahren, dass nichts so beständig ist wie die Veränderung. Insofern ist dass, was Du uns da unterbreitet hast, ein Versuch, den Komplex Puna etwas näher zu bringen. Bei P. clavarioides dürfte s oziemlich alles bekannt sein. Sie ist auch mit allen morphologischen Eigenschaften so typisch, dass weitere Änderung quasi ausgeschlossen sind. Puna bonniae dürfte sich langfristig im Aggregat kleine Form von Tephrocactus geometricus etabliert haben. Einzig bei der m.M. am wenigsten untersuchten Puna subterranea müssen wir uns langfristig auf Änderungen einstellen. Sie zeigt einen bei allen Aggregaten doch einen ziemlich unentschlossenen Entwicklungsstand.

Ein Beispiel:
Puna_sub_m8.jpg
Bei besagter Pflanze wollte jemand kürzlich auf Teufel heraus darum wetten, dass es Pterocactus ist. Zum besseren Verständnis, diese Pflanzen (es sind zwei) sind ein Originalpflanzen, stammen aus Nordargentinien (ca. 80 km südlich der Grenze zu Bolivien) und sind mir vor ein paar Jahren unmittelbar nach einer Reise zur Erforschung übergeben worden . Die Lösung wird sich wohl erst zeigen, wenn ich den Samen davon gesehen habe...

...in diesem Sinne halte ich es mit den Kaiser Franz und murmel mir ein "Schaun mer ma" in den Bart

CABAC

und rutscht heute Nacht schön
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Re: Nomenklatur Puna für das Lexikon

Beitrag von Jiri Kolarik »

Hallo Sammy,
die erste Reihe von Fotos - die rechte Pflanze ist sichen P.subterranea - Fotos von Cyrill...
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CABAC
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Re: Nomenklatur Puna für das Lexikon

Beitrag von CABAC »

...Ähnlichkeit ist mit Sicherheit vorhanden,aber ich weiß nicht, Jiri, ob Cyrill auch dort war.

Kenne die Pflanzen von Cyrill und habe auch ein paar Ableger davon, aber die gezeigte Pflanze ist wurzelecht und soll von Typusort stammen. Sie müssten im kommenden Jahr blühen. Melde mich dann...

...liebe Grüße

CABAC
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Re: Nomenklatur Puna für das Lexikon

Beitrag von Cyrill »

Hallo Freunde,

Herbert gibt an 80Km südlich der bolivianischen Grenze, das wäre auf der Höhe von Abra Pampa.

Alle andere Funde mit dieser Morphologie stammen aber aus der Region nördlich des Volcan Chani, Richtung El Moreno (Typstandort).
Viel weiter südlich(ca.300Km) schon fast in der Quebrada de Toro. Mir sind verschiedene Feldläufer bekannt die in letzter Zeit dort waren.
Als ich vor Ort damals die erste Pflanze sah ist mir ebenfalls die starke Konvergenz zu den Pteros bei Zapala Prov. Neuquen aufgefallen.
Wir hatten damals das Glück Saat zu ernten und von 30 Korn sind rund 5 aufgelaufen, was für subterranea`s reichlich ist.
Ich habe im Moment 3 verschiedene Klone gepfropft und alle unterscheiden sich in Epidermisfärbung und Bedornung ein wenig.
Ebenfalls hatte ich letzten Sommer eine Blüte in grausligem gelb-kupfer.

Die Pflanze ist schon über 100 Jahre beschrieben (Fric) und scheinbar hat sich nie jemand die Mühe gemacht sie zu rehabilitieren.
Alles was sonst in den Sammlungen steht könnte als ssp.variiflorus (Backeberg) oder ssp. pulcherrima angesprochen werden.

Schönes Wochenende noch

Cyrill
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Re: Nomenklatur Puna für das Lexikon

Beitrag von Jiri Kolarik »

Nun, ich meine aber nicht die linke, sondern die rechte Pflanze...ähnliche habe ich bei Yavi gesehen viewtopic.php?f=77&t=5966&start=45
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Cyrill
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Re: Nomenklatur Puna für das Lexikon

Beitrag von Cyrill »

Lieber Jiri,

leider zeigt es mir die Bilder vom 2.6.2012 nicht an !
Hatte wohl damals viel um die Ohren, interessantes Thema !

Herberts Bild zeigt eine Pflanze (oder2) mit 3 letztjährigen Neutrieben.
Wenns denn tatsächlich an mehreren Stellen die "echte" subterranea geben würde wäre dies umso erfreulicher,
nur müsste man dann noch ein wenig Bestäubungsexperimente machen, Populationsgrössen erforschen etc.

Grüsse
Cyrill
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Re: Nomenklatur Puna für das Lexikon

Beitrag von Jiri Kolarik »

Lieber Cyrill - schade...Deine linke Pflanze (auf dem Sammys link) zeigt eine typische (Habitus) Pflanze wie ich sie bei Yavi gesehen hatte... Die Herberts Pflanze ist merkwürdig, über der (3 Pflanzen) hat Herbert schon berichtet (mit Bildern), ist habituell anders...ob da auch Kultureinfluss ist???

Da ist das Foto...von (hinter) Yavi...

Bild


und ein Foto, wo Kakteenliebhaben wohl nicht hinfahren...

Bild

...beide Standorte sind ca. 50km entfernt...
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Jiri Kolarik
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Re: Nomenklatur Puna für das Lexikon

Beitrag von Jiri Kolarik »

Noch ein Vergleich...

P.clavarioides - Habitus - fast keine Abweichungen, Standort - in einer Linie unter den Anden ca. von Uspallata zu Paso Aqua Negra, von ca. 200km, etwa 2500-2800m
P.bonnieae - Habitus - zwei unterschiedliche Typen, Standort - bisher nur ein Pass (Paso San Francisco, Catamarca) in ca. 30km, von ca. 2000-3000m
P.subterranea - Habitus - mehrere unterschiedliche Typen, Standort - Grenzgebiet Argentina x Bolivien, ca. 80km südlich von der Grenze bis zu Culpina-Becken, ca. 3600m...
...deutlich die grösste Verbreitung von Puna s.s.
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