Puna

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schlurf
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Re: Puna

Beitrag von schlurf »

@cabac

Hast Du mal probiert, die Samen vor (oder nach) der Aussaat mal mehr oder weniger lang zu frosten?
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CABAC
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Re: Puna

Beitrag von CABAC »

Hallo zusammen,

es gibt quasi nichts, was ich mit diesen Samen in dreißig Jahren Kakteenaussaat nicht gemacht habe. Außer dem Gang durch einen Vogelverdauungstrack habe ich sie mit H2SO4Säure behandelt, in einer Pepsinlösung gebadet, mit GA 3 stratifiziert, abgefeilt und abgeschmirgelt, ausgesät tiefgefroren und wieder aufgetaut (dieses fünf mal hintereinander).

Schließlich habe ich sie nur so auf die Erde gelegt, nass gemacht und eben drei Winter und drei Sommer gewartet. Die Keimung trat dann allerdings nach einem heißen Sommertag ein.

Bin ja schon ein paarmal in der Region gewesen, in der diese Kakteen vorkommen. Während man von den vielen vielen Cumulopuntienarten immer Sämlinge antrifft (und sagt nicht, dass das Finden einfach ist, die sitzen zum Teil auch ganz tief in der Erde ) habe ich an den Punafundorten (egal ob in Argentinien oder Bolivien) noch nie einen Sämling gesehen.

Ohne Probleme habe ich bisher Samen von Austrocylindropuntia, Cumulopuntia, Maihuenia, Maihueniopsis, Pterocacteen und Tephrocacteen zum Keimen gebracht, aber - bis eben diesen drei Puna subterranea- weder Puna bonniae noch Puna clavaroides oder den südlichen Puna subterranea.

Die Aussaat von Opuntien ist sowieso etwas ganz Spannendes. In meinen Freibeeten stehen ein paar kälte und nässeresistente Opuntien. Sie blühen und fruchten. Nehme ich die reifen Samen ab und säe die aus, passiert meistens nichts. Überlasse ich sie - die Samen- der Natur, entdecke regelmäßig ab August ringsum die Mutterpflanzen zahllose Sämlinge...

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Zuletzt geändert von CABAC am 24. Oktober 2013, 05:33, insgesamt 1-mal geändert.
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schlurf
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Re: Puna

Beitrag von schlurf »

Was Du schreibst kenne ich aus dem Obstbau:
Ich habe eine frostharte kernechte Pfirsichsorte ("Kernechter vom Vorbebirge"), wenn Du die Kerne von dem aussäst - egal ob Herbst, Winter oder Frühling - keimt fast nichts. Die herunter gefallenen (weil verfault oder angepickt) Früchte, die einfach durch die Bearbeitung der Erde in selbiger landen, keimen recht gut, wenngleich auch nicht in Massen. Wie lange die aber jeweils in der Erde lagen, weiß ich nicht; ein Jahr wird wohl nicht reichen, weil erst bei älteren Bäumen Sämlinge zu finden sind, noch nie im ersten oder zweiten Jahr nach Fruchtung. Ich vermute(!) dass es mit der Zersetzung des Fruchtfleisches zusammenhängt, weil die ausgesäten (nackten) Kerne deutlich schlechter keimen.
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Jiri Kolarik
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Re: Puna

Beitrag von Jiri Kolarik »

Hallo...
nur eine Bemerkung - ich habe auch USA-opuntien draussen...ich wolte auch Sämlinge (Unterlagen...)...ich war faul die reifen Fruchte zu reinigen, so habe ich die ganzen Früchte in den Substrat gesteckt...und - gleich im Frühjahr haben die Samen zahlreich gekeimmt!!! Also - man kann es sicher auch mit Puna-Samen/Früchten in der Kultur wiederholen... :idea:
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CABAC
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Re: Puna

Beitrag von CABAC »

Hallo zusammen und hallo Jiri.

Während viele von den Lesern hier sehr wahrscheinlich noch nicht einmal eine blühende Puna erlebt haben, kann ich in manchen Jahren jede Menge Fürchte sehen, reichlich Samen ernten und deshalb nach Herzenslust experimentieren.

Auch das Aussäen einer kompletten Frucht von Puna subterranea habe ich schon gemacht. Kein Erfolg. Oder besser, bisher kein Erfolg.

Die Früchte von Punas sind erst fleischig, haben aber nur wenig Pulpa. Im Zustand der Vollreife ist die Pulpa eingetrocknet und auch ziemlich hart. Wird so eine Frucht durch den Bodenkontakt feucht, zerfällt sie innerhalb kürzester Zeit. Während sie bei Aussaaten in unseren Sammlungen auf der Oberfläche des Substrates liegen bleiben werden die Samen in der Natur sehr wahrscheinlich zugeweht oder eingeschwemmt. Es wäre für mich wirklich interessant zu erfahren, was die Keimhemmung so beeinflusst, dass es zu einer Keimung kommt. Sind es extreme Klimabedingungen ? Oder bestimmte Mikroorganismen? Oder Keimen die nur, wenn sie in der Nahrungskette von Nagern oder Vögeln durch den Verdauungstrakt dieser Tiere gegangen sind. Rätsel über Rätsel ...

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Re: Puna

Beitrag von schlurf »

@cabac
Du kannst ja mal eine Frucht verspeisen und ... :shock: - nicht ganz ernst gemeint ...:twisted:

Vielleicht ist es einfach nur eine Geduldsfrage? Wie sehen denn Samen aus, die mehrere Jahre im Substrat lagen? Verfaulen die, oder sind die noch intakt und damit grundsätzlich keimfähig? Vielleicht geht da der Abbau der Keimhemmer eben nur seeeeeehr langsam. Dann müssten in der Saatschale mit den 3 Sämlingen über die Jahre noch mehr Exemplare auflaufen - würde bei extremen Schwankungen hinsichtlich der jährlichen Niederschlagsmenge und sich verschiebenden "Regenmonaten" ja Sinn machen.
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Re: Puna

Beitrag von Jiri Kolarik »

Hallo an alle...besonders an Herbert!
Tja, super!!! Wie machst Du das? Klar...Geduld ist geboten...dass die Samen auch irgendwannmal keimen müssen, ist auch logisch. Ich kann mir schon vorstellen, dass ich mal auch grüne Früchte einsammle, und werde ich sehen...bei den Cumulopuntia wäre es notwendig...es gibt keine (fast) Sämlinge...
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nobby
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Re: Puna

Beitrag von nobby »

Hallo,
speziell @ Jiri.
Es gibt Sämlinge von Cumulopuntia! Man darf nur nicht warten, bis die extrem harte Samenschale gebildet wurde.
Fast noch unreife Früchte (die sind sehr saftig und damit wohl auch eine Liebingsspeise der Guanakos bzw. Vicunas) enthalten einen galertartigen Inhalt mit braunen "Keimen", die auf Substrat sogar hervorragend keimen.
Übrigens auch eine Möglichkeit, um Maihueniopsen und Cumulopuntien zu unterscheiden. Unreife Früchte von Maihueniopsen sind grün, enthalten nahezu weiße "Samen", die nicht keimfähig sind! Unreife Früchte von Cumulopuntien sind grün/gelb, enthalten braune "Samen" und diese sind keimfähig! Außerdem riechen diese Früchte sauer-vergoren. Wie ..., wenn man sich z.B. den Magen verdorben hat.

Herzliche Grüße
Nobby
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Re: Puna

Beitrag von CABAC »

Hallo zusammen,

den Ausfrührungen von nobby möchte ich nur zufügen, dass Punas zu den einzigen Arten in der Reihe der Opuntioiden gehören, die in der Natur darauf angewiesen sind sich über Samen zu vermehren. Tief im Boden sitzend, werden sie nur selten vor die Situation gestellt, sich über Sprossen zu vermehren. Das erklärt auch warum Sprossen oder Glieder etwas langsamer bewurzeln.

Die meisten Punas sind als Pfropfungen in unsere Sammlungen gekommen. Es kann durchaus sein, dass die 20ste Pfropfvermehrunggeneration nicht mehr genetisch verankert hat, keimfähige Samen heranreifen zulassen. Die Blüten lassen sich bestäuben, bilden Früchte aus und machen Samen mit scheinbar vollfunktionsfähigen Embryo. Den Embryonen fehlt aber der entscheidende Impuls eine Keimung einzuleiten.

Würde gerne herausfinden, ob diese Theorie von Samen wurzelechter Punas von Fundort bestätig oder widerlegt werden kann.

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Re: Puna

Beitrag von Jiri Kolarik »

Hallo an alle...
@ Nobert - ja, ich weiss es, Du hast es mir schon mal gesagt und gezeigt (ein/zwei Fotos)...nun, ich habe es auch ausprobiert...von El Tatio Früchte mitgenommen....und NICHTS (bisher)...

@ Herbert - nun, aber die Cumulos habe auch ziemlich zusammenhängende/-haftende Glieder...sie lösen sich auch nicht von selbst...also ausser C.berteri!!! Da ist es gerade umgekehrt!!!
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Re: Puna

Beitrag von CABAC »

Hallo zusammen,

der- wohl eher zufällige- Keimerfolg bei von mir ausgesäten Puna subterranea und den damit verbundenen Fragen, ob die von mir geernteten Punasamen taub sind oder einer nur schwer überwindbaren Keimhemmung unterliegen, hat dazu geführt, dass ich mal von allen frisch geernteten Puna -und Cumulopuntiasamen Proben genommen habe.

Anschließend habe ich die Samen geöffnet. Das Ergebnis hat mich nicht überrascht. In jedem von mir geöffneten Samen befand sich ein Keimling:
Puna bonniae HPT 84
Puna bonniae HPT 84
Puna_bonniae_HPT84.jpg (41.74 KiB) 3294 mal betrachtet
Puna clavarioides
Puna clavarioides
Puna_clava.jpg (46.75 KiB) 3294 mal betrachtet
Puna subterranea Berque
Puna subterranea Berque
Puna_sub_arg.jpg (44.9 KiB) 3294 mal betrachtet
Cumulopuntia boliviana  Culpina
Cumulopuntia boliviana Culpina
Cumo_boli.jpg (46.17 KiB) 3294 mal betrachtet
Angesichts dieses Befundes stellt sich bei mir erneut die Frage, wie die Keimhemmung überwunden werden kann.

Die Samen von Puna subterranea und Cumulopunita ähneln sich nicht nur in Form und Größe, sondern auch in der harten und massiven Samenschale. Bei ihnen konnte ich den Keimling nur freilegen in dem ich die Samenschale Schicht für Schicht abgeschabt habe. Die Samenschale von Puna bonniae und Puna clavarioides ist von einem schwammigen Gewebe bedeckt. Vergleichbar mit Samen von Tephrocacteen.

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Re: Puna

Beitrag von Jiri Kolarik »

Hallo...
Ja Herbert - eine gute Beobachtung...es ist klar, dass wir nicht viel wissen, wie sich die Cumulos, ev. Punas von Samen vermehren!!! Es muss schon irgendwie gehen...tja...Zeit, Geduld, usw...
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Re: Puna

Beitrag von CABAC »

Nein Jiri,

Zeit und Geduld sind nicht dafür verantwortlich, dass die Keimhemmung bei Puna überwunden wird.

Die Keimhemmung wird nur durch einen physikalischen oder biochemischen Prozesse aufgehoben. Nur welche davon die Strategiepakete im Keimling stimulieren ist für uns nicht ersichtlich.

Fast alle in der Natur gefundenen Punas (Cumulopuntia) stammen aus einem Samenkorn. Damit unterscheiden sie sich z.B. von den ganz gewöhnlichen Opuntia oder Tephrocateen. Bei letzteren ist die vegetative Vermehrung zur Hauptverbreitungsstrategie worden.

Aber sei es drumm, ich probiere es wieder. Mit der diesjährigen Saat wohl erst in drei oder vier Jahren...

...in diesem Sinne bis bald mal wieder

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Re: Puna

Beitrag von cool-oma-renate »

wunderschönes Bildmaterial, hochinteressante Beiträge ein "dankeschön" allen Punaexperten und bitte "weitermachen" !!! wünscht sich renate
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Re: Puna

Beitrag von CABAC »

Na gut Renate,
die Artenvielfalt ist ja bei Puna beschränkt, birgt aber wegen der notorischen Keimhemmung so manches Geheimnis. Und mit der Erforschung dieser Geheimnisse kann man sich richtig gut beschäftigen. Gegenüber dem DNA-Untersuchungsgedöns hat der fachlich ausgerichtete Sammler nur die Möglichkeiten, die Fakten der Sammlungmorphologie auszuwerten. Zur Sammlungsmorphologie gehört zweifellos auch die Samenmorphologie.

Die beiden Fotos zeigen Samen von Puna (Austrocylindropuntia) clavarioides und Cumulopuntia boliviana:
Puna_clava_8.jpg
Puna_clava_8.jpg (92.14 KiB) 3238 mal betrachtet
Cumo_boli.jpg
Cumo_boli.jpg (46.17 KiB) 3238 mal betrachtet
Cumulopunita_bolviana.jpg
Cumulopunita_bolviana.jpg (60.49 KiB) 3238 mal betrachtet
Die Qualität ist nicht überragend , aber man kann trotzdem sehr viel erkennen.

Was fällt an den beiden Samen auf ?

Gut, dass beide einen komplett ausgebildeten Keimling haben, ist offensichtlich. Aber es gibt ein sehr wesentliches Merkmal Bin gespannt, wer es herausfindet.

Macht es gut

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