Winterharte Kakteen

[Aless]

Die Frosthärte gilt natürlich nicht für alle Gymnos, aber es sind doch einige. Schau mal hier auf der tollen Liste von Edmund: http://digilander.libero.it/cacti/tempG-L.htm

[Ireen]

Schöne Liste! Minusgrade scheinen die alle auszuhalten.

[Drais]

Das hat Ireen richtig erkannt. Es ist aber nicht nur bei den Gymnos so, sondern allgemein. Das Maximum von der Minimaltemperaturen, das ich dort gefunden habe, war bei 0°C. Das finde ich schon ein wenig seltsam, da es doch meistens heisst nicht unter 8, oder unter 5 oder auch 2,3 °C "überwintern". Also die Minumumwerte sind über den dortigen-Maximalwerten. Wir wissen auch nicht (oder?), wie die italienischen Werte zustande kamen. Aber so Bio-Profis, wie z.B. Edmund könnten vielleicht für die Laien so eine Art Regel aussprechen: überwintert x Grad über den Werten, dann passt das. Oder herrscht bei Euch die Meinung, dass man mit der entsprechenden Vorbereitung tatsächlich an diese Werte heran kann?

Grüße Drais

[Aless]

@Drais

Oder herrscht bei Euch die Meinung, dass man mit der entsprechenden Vorbereitung tatsächlich an diese Werte heran kann?

Bin zwar bei weitem kein Experte, aber ein paar Jährchen beschäftige ich mich immerhin auch schon mit frostharten Kakteen.
Wenn ich jetzt was falsches sage, darf gerne Widerspruch eingelegt werden.
Nachdem was ich bisher so gelesen/gehört und ausprobiert habe, hängt die Frostresistenz/-härte nicht nur von der Vorbereitung, sondern von einigen weiteren Faktoren ab.
Ganz wichtig ist meiner Meinung nach der Punkt, wie hart eine Pflanze kultiviert wurde. Wenn sie beim Vorgänger "verweichlicht" aufgewachsen ist, also z.B. vor jedem Wind und Wetterchen geschützt wurde oder eben mastig gezog mit viel Dünger, damit man schnell große Pflanzen hat usw., dann wird diese Pflanze nie an die besagten Frostwerte ran kommen ohne Schaden zu nehmen.
Außerdem gibt es oftmals bei ein und der selben Art unterschiedliche Klone, die unterschiedliche Minustemperaturen aushalten.
Ein weiterer Punkt ist meiner Ansicht nach auch, dass Klima, die Sonnenintensität usw.
Frostharte Kakteen die in einem Weinbaugebiet kultiviert wurden, haben wahrscheinlich mit dem raueren Wetter das hier bei uns im Allgäu herrscht Probleme, bzw. müssen geschützt werden.

Allgemein fährt man wahrscheinlich am besten, wenn man sich seine Pflanzen selber aus Samen anzieht und sie dann schon von klein auf dementsprechend hart kultiviert. Deshalb sind jetzt bei meiner 1. Aussaat auch einige winterharte Kakteen dabei (Escobaria/Echinocereus/Mammillaria...)

[Edmund]

... Das Maximum von der Minimaltemperaturen, das ich dort gefunden habe, war bei 0°C. Das finde ich schon ein wenig seltsam, da es doch meistens heisst nicht unter 8, oder unter 5 oder auch 2,3 °C "überwintern". ...
Grüße Drais

Ich nehme an, wir sind uns darüber einig, dass ein guter Allgemeinzustand entscheidend dazu beiträgt Stresssituationen unbeschadet zu überstehen.
Allerdings bin ich davon überzeugt, dass man auch in einer Weinbaugegend Pflanzen ziehen kann, die sich ausgezeichnet auf Froststress einstellen können. Ich bin übrigens auch der Meinung, dass selbstgezogene Pflanzen in der Regel stabiler sind, da wir ja meist keinem kommerziellen Druck ausgesetzt sind, sie möglichst schnell wachsen zu lassen.

Dass Frostresistenz vererblich ist und das es daher unterschiedlich frostresistente Klone gibt möchte ich nicht verleugnen bin zwar Multidilletant, heisse aber nicht Lyssenko.

Aber nun zum eigentlichen Thema der Vorlesung : Es gibt 3 Arten von Kältestress:

1.Erkältung ("Chilling")
2.Frosttrocknis
3.Froststress

1. Erkältung

Viele Pflanzen vor allem tropische und subtropische sterben schon bei Temperaturen von 14 bis unter 5 °C ab.
Die Ursache liegt in der Temperaturabhängigkeit der hydrophoben Wechselwirkungen. Das betrifft zum einen die Zellmembranen, zum anderen aber auch Enzyme.

Eine Zellmembran kann man sich im Prinzip als Häutchen aus Molekülen, die ein hydrophobes Schwänzchen und eine hydrophiles Köpfchen haben, vorstellen. Schwänzchen legt sich an Schwänzchen, Köpfchen zu Köpfchen - also Köpfchen (wasserliebend) in das Wasser - Schwänzchen zusammen.
Nun kann man sich vorstellen, dass die Schwänzchen in unterschiedlicher Weise zueinander orientiert sein können. Es gibt nun zum Beispiel eine Form die bei tieferer Temperatur existiert und die sich bei höher Temperatur in eine andere umwandelt. Im Prinzip ist es so wie bei den Aggregatszustandsänderungen (zum Beipiel beim Schmelzen von Eis), die Hochtemperaturform ist weniger geordnet als die Tieftemperaturform. Da es in dieser Wand auch Türen gibt, kann man sich vorstellen, dass die Umwandlung auch Einfluss auf den Stoffaustausch hat.

Enzyme darf man sich als Werkzeuge oder Schlüssel vorstellen, deren Form Einfluss auf ihre Funktion hat. Diese Form ändert sich, da sich die Stellung der hyrophoben Schwänzchen zueinander in diesen Molekülen mit der Temperatur ändert.

2.Frosttrocknis

Bei gefrohrenem Boden können belaubte Pflanzen, besonders bei intensiver Sonneneinstrahlung Schäden erleiden, weil sie den Flüssigkeitsverlust nicht durch Wasseraufnahme aus dem Boden kompensieren können.

3. Froststress

Den hatten wir schon.

Die meisten Sukkulenten dürften ganz gut erkältungsresistent sein und Melo- bzw. Discocateen finden sich z.B. in dieser Tabelle nicht. Im Ruhezustand dürfte das dann eh kaum eine Rolle spielen.

[Isabella]

So sehr ich Edmunds fundierte Beiträge schätze, aber seine Erklärungen sind für den Neuling oder nur kleinen (Platzmässig) Kakteensammler zu wissenschaftlich. Bitte nicht böse sein Edmund.

Meiner Meinung nach hat es Aless für den oben genannten Kreis gut auf den Punkt gebracht. Was bei uns im milden Südbaden hervorragend funktioniert, würde bei ihr im Allgäu den sicheren Tod für die Pflanzen bedeuten. Jeder muß seine Erfahrungen dabei machen, leider auch manchmal schmerzliche.
Kakteen von einem guten Sammler, selbst wenn sie ganzjährig im GWH gehalten wurden, aber gesund sind, lassen sich zumindestens bei uns,
allmählich auch an niedrigere Wintertemperaturen herunterfahren, als bislang üblich.
Wir haben z.B. ganzjährig Schwierigkeiten die Escobarien durchzubringen, bei uns ist es einfach auch im Winter zu warm. Seit wir sie aber jetzt im Winter in einem offenen Schopf auf der Nordseite des Grundstücks haben, müssen wir keine Verluste mehr hinnehmen.

Melo: Melos gelten ja als sehr wärmebedürftig und empfindlich gegen Zugluft. Bereits im letzten Winter habe ich einen Melo am Küchenfenster das nach Norden geht, stehen. Das Küchenfenster wird selbst bei Frosttemperaturen mehrmals tgl. geöffnet. Dem Melo geht es prächtig.
Im Sommer hat er genauso gut geblüht wie seine Kollegen die im warmen WZ am Ostfenster gestanden haben.

[Edmund]

Tut mir leid, wenn die Ausführungen zu "wissenschaftlich" waren, ich habe mich jedenfalls bemüht, eine bildhafte und im wesentlichen richtige Darstellung widerzugeben.

...Kakteen von einem guten Sammler, selbst wenn sie ganzjährig im GWH gehalten wurden, aber gesund sind, lassen sich zumindestens bei uns, allmählich auch an niedrigere Wintertemperaturen herunterfahren, als bislang üblich...

Bedeutet das, dass Du mit mir darin übereinstimmst, dass der Allgemeinzustand der Pflanze die zentrale Rolle spielt?

...Wir haben z.B. ganzjährig Schwierigkeiten die Escobarien durchzubringen, bei uns ist es einfach auch im Winter zu warm. Seit wir sie aber jetzt im Winter in einem offenen Schopf auf der Nordseite des Grundstücks haben, müssen wir keine Verluste mehr hinnehmen....

Im Winter zu warm, d.h. z.B. im Wintergarten kommen sie nicht zur Ruhe, im Freien aber doch. Im Sommer dürfte es im Gewächshaus oder Wintergarten zum Wärmestau kommen?

...Melo: Melos gelten ja als sehr wärmebedürftig und empfindlich gegen Zugluft. Bereits im letzten Winter habe ich einen Melo am Küchenfenster das nach Norden geht, stehen. Das Küchenfenster wird selbst bei Frosttemperaturen mehrmals tgl. geöffnet. Dem Melo geht es prächtig.
Im Sommer hat er genauso gut geblüht wie seine Kollegen, die im warmen WZ am Ostfenster gestanden haben...

Das habe ich auch schon jemandem gehört, die nicht wusste, dass sie einen Melocactus hatte. Sie hat ihn jahrelang genau so überwintert wie ihre übrigen Kakteen und sich dann später, nachdem sie erfahren hatte wen sie da ihn ihrer Sammlung hatte, gewundert.
Trotzdem wäre ich vorsichtig, Lebewesen können Schaden nehmen ohne dass dieser sofort sichtbar wird. Die Folgen treten unter Umständen erst wesentlich später auf. Andererseits wird ihre Anpassungsfähigkeit häufig unterschätzt aber es werden auch andere Faktoren wie das Alter nicht in Rechnung gezogen.

[Aless]

Also ich für meinen Teil fand es sehr interessant, das Ganze mit dem Kältestress aus der "wissenschaftlichen Sicht" erklärt zu bekommen.

so eine Art Regel aussprechen: überwintert x Grad über den Werten, dann passt das.

Denke diese "Regel" gibts nicht, bzw. es wird sie keiner ausprechen wollen. Wie Isabella schon gesagt hat. Jeder muss seine eigenen Erfahrungen machen und selbst ausprobieren, auch wenn dabei manchmal Verluste entstehen. So wie allgemein bei der Kultur von Kakteen oder überhaupt Pflanzen, gibt es da meiner Meinung nach kein "Patentrezept". Man kann nur versuchen die best möglichen Bedingungen zu schaffen...

[Edmund]

... So wie allgemein bei der Kultur von Kakteen oder überhaupt Pflanzen, gibt es da meiner Meinung nach kein "Patentrezept". Man kann nur versuchen die best möglichen Bedingungen zu schaffen...

Wir kennen den Anfang,

Wir kennen das Ende,

Dazwischen ist Unschärfe.

[Isabella]

@ Edmund

Ich persönlich finde deine Beiträge immer informativ und ich gebe es gerne zu, auch dadurch schon einiges verstanden habe, was mir vorher Unbegreiflich war. Ich habe nur gesagt, daß Neulinge u.a. die andere Gruppe damit ev. überfordert sind. Damit meinte ich, es muß erst Mal ein gewisser Erfahrungsschatz vorhanden sein, damit man deinen Beitrag auch verstehen kann.

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Bedeutet das, dass Du mit mir darin übereinstimmst, dass der Allgemeinzustand der Pflanze die zentrale Rolle spielt? 

Aber 100% !!

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Im Winter zu warm, d.h. z.B. im Wintergarten kommen sie nicht zur Ruhe, im Freien aber doch. Im Sommer dürfte es im Gewächshaus oder Wintergarten zum Wärmestau kommen? 

Genau so ist es. Wir halten sie auch im Sommer an der Hausnordseite. Im Winter wurde es ihnen selbst im ungeheizten! WiGa zu warm.

Zum Melo: Dieser Melo ferrophillus widerspricht eh allen Regeln. Er ist eine ALDI-Pflanze die mir mein Sohn vor 5 Jahren zum Geburtstag geschenkt hat. Natürlich habe ich ihn umgehend aus dem Topfsubstrat herausgenommen und in vernünftige Erde gesetzt.
Das ALDI seine Kakteen aus Teneriffa bezieht ist hinlänglich bekannt und auch wie sie dort getrimmt werden. Bei ALDI würde ich persönlich nie Kakteen kaufen, da es sich dabei mehr oder weniger um "Ex u. hopp"-Pflanzen handelt - dieser Melo straft mich nun aber Lügen.
Ausserdem kultivieren wir mehrere Melos, so daß ich seinen Gesundheitszustand ganz gut einschätzen kann.
Ich gestehe es aber freimütig ein, dieser Melo mußte das "Versuchskaninchen" spielen in punkto "welche Temperaturen hält diese Art aus".

[Edmund]

Mahlzeit Isabella,

wenn man sichs recht überlegt, dürften die Aldi-Melos unter optimalen Bedingungen gezogen worden sein:

1. Teneriffa - Optimale Lichtverhältnisse
2. Torfkultur bei computergesteuerter Nährstoffzufuhr

Selbstverständlich ist Torfkultur ohne die entsprechenden Mess- und Regelungstechnik nicht zu gut zu realisieren. Das Problem wird wieder einmal auf den Kunden verschoben, der in der Regel nicht die entsprechenden Fachkenntnisse besitzt. So wird jedenfallls aus optimal kultivierten Pflanzen Wegwerfware. Eigentlich dürften da nur die "Experten" bei Aldi kaufen, was sie nicht tun .

Ist schon klar, dass man als Fortgeschrittener Dinge vorraussetzt, die man am Anfang möglicherweise selbst nicht so recht verstanden hatte. Ich habe das aber nie vergessen und mich geduldig bemüht, Fragen zu beantworten. Wenn ich mich da an die Zeiten bei www.fguenther.de erinnere... Rüdiger hat da mal von "Engelsgeduld" gesprochschrieben .

[Yücel]

Moin!

Die Werte, die als Tiefsttemperaturen in den Büchern stehen, stimmen meist sowieso nicht. Da vertragen einige viel mehr Kälte.

Bei allem was bei mir rumsteht, weiß ich, daß sie bis -6°C auf jeden Fall frosthart sind, einige auch bis -8°C, weil sie soviel Frost abbekommen haben.
Dass heißt aber nicht, dass das für alle Exemplare dieser Arten zutreffen muß.
Es wird sicher einen Zusammenhang zwischen Herkunft des Saatguts, Aufzuchtbedingungen, Haltungsbedingungen in der letzten Zeit und Art der Vorbereitung für den Winter geben.

In der Liste die oben angegeben ist, fehlen mit Sicherheit noch viele Arten.
Vielleicht sollte man sowas mal gemeinsam für Deutschland machen.

PS: Ich habe für mich jedenfalls schon die Entscheidung getroffen, mich auf die frostharten zu spezialisieren. Dadurch steht mir eine Menge mehr Platz zur Verfügung.

[Isabella]

Mahlzeit Edmund,

Eigentlich dürften da nur die "Experten" bei Aldi kaufen, was sie nicht tun .

Ich denke mal, damit sind auch die meisten "Experten" überfordert. Ich kenne z.B. keine Kakteensammler der über eine computergesteuerte Nährstoffzufuhr verfügt. Bei unserer Haltung, im Sommer im Freien, wäre eine Weiterkultivierung in Torf einfach nur fatal. Vergangenen Sommer: Juli Bullenhitze, August Regen und kalt. Natürlich sind die Melos weitgehend so plaziert, daß sie bei starkem, anhaltendem Regen nicht ersaufen, aber wenns zu dicke kommt, bekommen sie halt auch ihren Teil ab.
Ich weiß, daß Du über eine Engelsgeduld verfügst - aber mal ehrlich, welcher Anfänger bringt den Mut auf, seine totale Unkenntnis zuzugeben ?

[Drais]

Hiho,

also Edmunds Ausführung finde ich eigentlich auch als blutiger Anfänger sehr interessant und nach dem 2.-3. durchlesen (der kursive Teil) denke ich auch, dass ich einen Teil davon verstanden habe. Kann auch bestättigen, dass es meine Chilis (Jalapeno) falls die Termperatur unter ca. 12°C fällt gar nicht mehr gefällt bzw. sie anfangen kaputt zu gehen->die Chilis bekommen Chilling
Zu Teneriffa noch: zufällig waren wir da letzten Oktober. Wir haben dort auch Kakteenfelder gesehen, wo sie in Reih und Glied auch ohne Torf und Computer im mineralischen (Natur-)Substrat aufwachsen. Ob es die dann bei Aldi gibt, weiss ich allerdings nicht. Es gibt da nämlich noch sehr, sehr viele Gewächshäuser mit mir unbekannten Inhalt. Interessant war noch, dass es dort Ende Oktober über Nacht bis relativ weit herunter (ca.800-1000m) geschneit hat.

Grüße Drais

[Edmund]

...Ich denke mal, damit sind auch die meisten "Experten" überfordert. Ich kenne z.B. keine Kakteensammler der über eine computergesteuerte Nährstoffzufuhr verfügt...

Also das hätte ich jetzt auch nicht erwartet, die Bemerkung bezog sich eigentlich darauf, dass viele gar nicht darauf kommen, dass der Torf sich nicht fürs Weiterkultivieren eignet und eben nicht auf ein anderes Substrat umstellen.

Es ist erschreckend, dass in unserer Zivilisation der Schein mehr gilt als das Sein. Es wird uns nicht gut bekommen, dass Wissenschaftler zunehmend als Mietmäuler missbraucht werden. Aber was solls, es gibt viel zu viele Bildungsbürger, die von nichts Ahnung haben aber zu allem eine Meinung.

Übrigens halte ich Drais, der sich selbst Chilis zieht, für keinen blutigen Anfänger.