"Absurde" Überlegung?????

[Yücel]

Moin!

Bin ja ungern ne Spielverderberin, aber in der Anleitung zum 4,3kW-Heizer steht extra drin, dass er erst in Gewächshäusern ab 84m³ Rauminhalt genutzt werden sollte.
Das könnte die leichte Luftnot des Brenners erklären....

[Frank]

Hallo,

habe mir den Threat auch durchgelesen. Sehr amüsant, es ist zum Teil aber auch (entschuldigt)
wirklich zu dämlich was da so geäussert wird.

Allerdings habe ich in Schule und Studium folgendes gelernt:

Propan verbrennt zu Kohlendioxid und Wasser => C3H8 + 5 O2 = 3 CO2 + 4 H2O

(auch nachzulesen bei Wickipedia unter Propangas)

Da ich aber immer noch gerne dazu lerne:

Kann mir jemand erklären, wo da Kohlenmonoxid oder Stickoxid herkommen soll?
Die Summenformel lässt das jedenfalls nicht zu.

Egal, wie dem auch sei! Um wieder auf´s ursprüngliche Thema zurück zu kommen, so scheint es doch am besten für eine gute Lüftung, egal ob manuell oder elektrisch zu sorgen!

@Yücel
Ist es nicht egal, ob ein 1 KW- Brenner 10 min oder ein 4 KW-Brenner 3 min brennt um mein 10 m² Haus um 5 °C zu erwärmen?
Der Sauerstoffverbrauch ist doch annähernd gleich, oder nicht?

[Yücel]

@Frank
Eigentlich schon. Aber nicht, wenn das Haus so dicht ist, dass kein Sauerstoff mehr rein kommt. Die Abluft muß auch noch irgendwo raus.

Die Rechnung stimmt nur, wenn auch genug O² zugeführt wird. Bei Mangel kommt es zur Bildung von CO.
Stickoxide sollen sich laut Wiki bei der Verbrennung von fossilen Stoffen bilden. Fällt wohl bei Erdgas flach und die nötigen Temperaturen werden auch nicht erreicht.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stickoxide

Es gibt so kleine Belüftungsgitter (10 x 10 cm?) im Baumarkt. Wenn man davon oben und unten eins ins Gewächshaus einbaut, lüftet das sicher ausreichend. So was meine ich:

http://cgi.ebay.de/003-Marley-Lueftungs ... p1638.m118

[schlurf]

Das mit den Stickoxiden ist nicht unproblematisch. Der Anteil an den Verbrennungsgasen steigt meines Wissens mit der Höhe der Verbrennungstemperatur der Flamme. In meiner Heizung (im Haus) ist ein athmosphärischer Brenner mit Kühlstäben(?) in der Flamme eingebaut, wobei die Materialbeschaffenheit eigentlich eher auf eine katalytische Wirkung schließen lässt. Weiß da jemand mehr?

Summenformeln in der Chemie stellen immer einen Idealfall da. Da in unserer Luft aber Stickstoff zu etwa 70% enthalten ist, der relativ reaktionsträge ist, greift dieser in den Prozess ein, d.h. beteiligt sich an der Reaktion dergestalt, dass er durch die hohe Hitze in der Flamme schlicht zu einem gewissen Teil mit oxydiert, also mit dem im Überschuss vorhandenen Sauerstoff reagiert.

Der Beschreibung nach gehe ich davon aus, dass Frank eine offen Flamme hat, also ohne Rauchgasabführung? Ich weiß zwar nicht, wie groß Dein Gewächshaus ist, aber wenn es kalt genug wird und der Brenner lange genug läuft, kann er theorethisch sämtlichen vorhandenen Sauerstoff verbrauchen und geht dann schlicht aus. Natürlich nur dann, wenn Dein Gewächshaus sehr dicht ist.

Der Einbau eines von der Sättigung der Luft mit H2O abhängigen Abluftventilators halte ich für die einfachste Lösung. Effektiver ist der Einsatz eines geschlossenen Brennersystem mit Abgasführung durch das ganze Gwh. Hier solltest Du annähernd Wirkungsgrade wie bei der Brennwerttechnik erreichen können. Die im Abgasrohr anfallende Kondensflüssigkeit müsste natürlich gesammelt werden. Wer so kleine geschlossene Geräte vertreibt, weiß ich nicht, aber im Campingzubehör muss es so was eigentlich geben.

[elkawe]

Eine Zu-und Abluft habe ich bei mir am tiefsten Punkt des GH. Die Verbrennungsrückstände setzten sich am Boden ab. Ist die Konzentration zu hoch, erstickt die Zündflamme (Sauerstoffmangelsicherung). Die 2 Löcher, ca.8cm Durchmesser, reichen für den Gasaustausch aus. Damit die bei Schneefall nicht zugesetzt werden, ist an einem Loch ein Computerlüfter angebracht. Der drückt die Luft nach aussen und hält das Loch schneefrei.Er läuft über eine Zeitschaltuhr zusammen mit einem Ventilator im 15min Takt. Gespeist wird der Lüfter von einem alten Handyladekabel.

[Norbert]

@Astrophora

Genial
.........und den Tip mit den Fettflecken muß ich mir auch merken , meine verblassen langsam.

Gruß Norbert

[Edmund]

Das mit den Stickoxiden ist nicht unproblematisch. Der Anteil an den Verbrennungsgasen steigt meines Wissens mit der Höhe der Verbrennungstemperatur der Flamme. In meiner Heizung (im Haus) ist ein atmosphärischer Brenner mit Kühlstäben(?) in der Flamme eingebaut, wobei die Materialbeschaffenheit eigentlich eher auf eine katalytische Wirkung schließen lässt. Weiß da jemand mehr? ...

Es gibt natürlich in einer Flamme nicht nur eine Temperatur, da gibt es Zonen vollkommen unterschiedlicher Temperatur. Bei atmosphärischen Brennern werden vor der Verbrennung die Gase vollständig gemischt. Dies dürfte auch wesentlich dazu beitragen, dass lokale Temperaturspitzen und die NOx-Bildung vermindert werden. Ferner werden die Brennerdüsen gekühlt, was wiederum lokale Temperaturspitzen vermeiden hilft. Keramik ist das Material der Kühlstäbe, Keramik wird aber auch als Träger bei der Herstellung von Katalysatoren verwendet. Daher der Eindruck es würde ein Katalysator verwendet.

Bei sogenannten Flächenbrennern hat man viele kleine Flämmchen anstatt grosser Flammen, was auch die Wahrscheinlichkeit lokaler Temperaturmaxima und damit das Entstehen von Stickoxiden reduziert.

Es gibt auch Katalytbrenner, da liegt ein anderer Reaktionsmechanismus vor und es werden kaum noch Stickoxide gebildet.

[schlurf]

@Edmund
Exakt. Aber aus Keramik sind die Stäbe nicht. Als ich den (Flächen-)Brenner dieses Jahr gewartet habe, ist mir beim Geradebiegen ein (Kühl-)Stab gebrochen. Ist ein sehr hartes und an der Bruchstelle silbrig glänzendes Metall. Die Bruchstelle oxydiert nicht, zumindest nicht schnell.

Hab' auch alles wieder dicht bekommen , sonst wäre ich wohl schon in die Luft geflooooooooooooooooooooooooooo....................

[poldi]

Unterbreche ungern die "hitzige" Diskussion, aber gibt's da eh keine Schimmel Probleme, wenn die LF so hoch ist und es wird auch Kältebrückem geben wo die Stegplatten verbunden sind?

[elkawe]

Unterbreche ungern die "hitzige" Diskussion, aber gibt's da eh keine Schimmel Probleme, wenn die LF so hoch ist und es wird auch Kältebrückem geben wo die Stegplatten verbunden sind?

Ist ja keine Unterbrechung, sondern auch eine Überlegung.

Bei mir hab ich bisher derartiges noch nicht gehabt. Das kann daran liegen, das die Luftumwälzung sehr hoch bei mir ist oder den Pilzen ist es da zu kalt. Schlimmer ist die LF in der Übergangszeit, denn da bildet sich bei mir ein Algenbelag an diesen Stellen.

[Frank]

Hi,

ja Algen nerven bei mir auch. Was mich auch stört, ist das vieles andere was im GWH steht oder gelagert wird,
seien es eine Packpackung, oder die Holzböcke für die Tische, durch die hohe LF in Mitleidenschaft gezogen werden.

[schlurf]

Eben drum ein Brenner mit Außenluftzufuhr!

Die Außenluft führt man über einen Passivwärmetauscher (Kupfer oder Alu, kann man selbst bauen, z.B. aus einem alten Kondenstrockner). Daran kondensiert gezielt das Wasser aus der Innenluft (kann man in einer Schale auffangen und nach außen leiten), gleichzeitig wird die Verbrennungsluft vorgewärmt.

[Frank]

Eben drum ein Brenner mit Außenluftzufuhr!

Die Außenluft führt man über einen Passivwärmetauscher (Kupfer oder Alu, kann man selbst bauen, z.B. aus einem alten Kondenstrockner). Daran kondensiert gezielt das Wasser aus der Innenluft (kann man in einer Schale auffangen und nach außen leiten), gleichzeitig wird die Verbrennungsluft vorgewärmt.

Hallo Schlurf,

erklär doch mal bitte genauer wie man das selber baut!

[schlurf]

Auweia ... jetzt wird's ausführlich ! Das kommt davon, wenn man sich zu weit aus dem Fenster lehnt ...

Also:
Ich habe ein wenig(!) gestöbert. Es gibt wohl Flüssiggasheizungen, die ihre Verbrennungsluft von außen beziehen. Speziell für die Frostfreihaltung eines Lkw-Laderaumes habe ich so was gefunden. Die Campingheizer aber, über die ich "auf die Schnelle" stolperte hatten das nicht. Muss es m.E. aber geben!

Also:
1. Zuluft:
Die Zuluft wird über ein Rohrsystem und einen dort eingebauten kleinen Ventilator (an den thermischen Zündimpuls des Heizers gekoppelt - oder über Relais/Transistorschaltung und im Brennraum positionierten eigenen Temperaturfühler oder LDR - gemeinhin als Fotozelle bezeichnet ) von außen angesaugt und durch einen Platten- oder Röhrenwärmetauscher zum Brenner geführt.

a) Platten-WT
In Kondenstrocknern sind Platten-WT eingebaut (bei meinem waren das Alubleche) an denen in unserem Fall auf der Innenseite die kalte Außenluft vorbeiströmt, auf der Außenseite die mehr oder weniger warme Innenraumluft (beim Wäschetrockner umgekehrt). Über das Blech findet ein Wärmeaustausch statt, d.h. die kalte Außenluft kühlt das Blech und nimmt dabei Wärme auf, auf der anderen Seite streicht die warme Innenluft vorbei, kühlt sich ab, das enthaltene Wasser kondensiert teilweise und kann gesammelt und abgeführt werden. Im Prinzip ist ein Platten-WT auch nichts anderes als ein Röhren-WT, nur dass die Röhren halt "platt" gedrückt sind. Aufgrund der großen Oberfläche sind diese sehr effektiv. Die "platten" Röhren liegen in einer Reihe über- bzw. nebeneinander. Sicher beim Sperrmüll oder den Entsorgungsunternehmen für weiße Ware zu bekommen. Ich habe das Glück, dass bei mir so einer um die Ecke ist. Sind manchmal ein wenig spröde, aber wenn man sich als manischer Bastler "outet" geht's meistens ...

b) Röhren-WT
Auch ein Röhren-WT ist möglich. Könnte man bspw. aus Kupferröhrchen zusammenlöten. Also praktisch zwei Kästen, die durch ein (oder mehrere) Rohrbündel verbunden sind: in den einen Kasten strömt die Frischluft ein, vom anderen wird sie dem Brenner zugeführt. Der Wärmetransfer findet an den Wänden der Röhrchen statt.

Wichtig ist, dass die Außenluft wenig Platz hat, um an den Wänden des WT "ungeschoren" vorbei zu kommen, daher muss es hier recht eng zugehen, bzw. die Wegführung sehr lang sein, bzw. sogar eine Verwirbelung der Luft vorgesehen werden. Klingt viel komplizierter, als es wirklich ist. Das erhöht natürlich den Widerstand, der über den (kleinen)Ventilator überwunden werden muss. Die Abwärme des Ventilators ist übrigens der Energiebilanz des Systems zuzuschlagen, geht also nicht verloren.

2. Abgas
... wird über ein Rohrsystem nach außen geführt. Auch hier kann man einen Wärmetauscher einbauen. Dadurch erhöht sich aber der Widerstand im Abgasrohr, so dass man evtl. auch hier mit einem Ventilator arbeiten muss, das würde ich aber erst testen, vermutlich reicht der durch den Zuluftventilator erzeugte Überdruck i.V.m. dem Abgasdruck (weil heiß) aus! Wichtig ist, dass die Abluftleistung der Zuluftleistung entspricht, sonst zieht man entweder die Wärme mit 'raus oder es bleiben Abgase zurück, was bei Gas nicht ganz so dramatisch ist, aber das Kondenswasserproblem wieder erhöht. Achtung!!! Da die Abgase heiß sind, muss hier mit einem serienmäßigen Abgas-WT gearbeitet werden, die Kondenstrocknerlösung funktioniert hier vermutlich mangels ausreichender Hitzebeständigkeit nicht!!! Mann kann sich theoretisch so ein Ding auch selbst bauen, aber das ist nicht ganz so einfach. Die einfachste Lösung wäre das Verlöten von Kupferblechen, aber ich fürchte, die sind nicht korrosionsbeständig genug, mit V-Stahl wird die Sache gleich teuer und in der Verarbeitung auch komplizierter.
Aufwand und Ertrag stehen hier schnell in einem Missverhältnis. Am einfachsten, man verzichtet erst mal auf das Ding!

Ergebnis:
Brennwerttechnik in Eigenbau.

Die Wirksamkeit des Zuluft-WT kann erhöht werden (im vorliegenden Fall nur für die Entfeuchtung von Bedeutung), wenn man die Luft mittels ebenfalls kleinem Ventilator "drüberbläst".

Eine Bitte:
Fummelt nicht am eigentlichen Brenner oder der Gasversorgung 'rum, von wegen des Bummsfaktors ...

[CABAC]

doch der brave Handwerksmann,zeigt jedem wie mans machen kann...
...ich weiß dieser Reim humpelt wie ein lahmer Gaul...
...aber ich habe dieses Thema mal wieder mit großem Interesse verfolgt.Es war schon erstaunlich, auf was für Ideen doch die lieben Forenmitglieder so kommen und wo das Thema hindriftet.Dabei geht es eigentlich nur darum, die Luftfeuchtigkeit während der kalten Jahreszeit ein wenig zu senken. Es geht auch sehr viel unkomplizierter und ohne die Temperatur der Heizung zuerhöhen oder zusätzliche Lüftungsklappen einzubauen.

Weil ich beim Bau meines Gewächshauses vergessen habe oder für nicht nötig hielt , unter den Fußbodenbelag ein Dampfsperre einzubauen, ist das Problem mit der hohen Luftfeuchtigkeit in der kalten Jahreszeit in meinem GWH natürlich sehr groß. Um die Verluste an den Pflanzen so gering wie möglich zu halten, habe ich zunächst ein mal die Lüfterleistung verdoppelt. Anstatt zwei mikrige Baumarktlüfter wälzen zwei große Gewächshauslüfter die Luft je 15 Minuten/Stunde um. Die dabei bewegte Luft wird zu zwei Baumarktluftentfeuchter, die mit Salzkristallen befüllt sind, geleitet und sorgen so dafür,dass sich die Luftfeuchtigkeit tagsüber bei ca. 65 bis 70 % und nachts bei ca. 80% einpendelt. Die anfallende Salzlösung (unter 100 ml) wird wöchendlich entnommen, noch mal verdünnt und in Abwasserkanal entsorgt. Die Kosten liegen bei ca. 20 € / Jahr.Damit sind die Unkosten geringer,als ich für den Ersatz eines großen Ariocarpus investieren muss, denn die mögen Tropfwasser im Scheitel nämlich überhaupt nicht.

In diesem Sinne Happy New Year und einen guten Rutsch in ein erfolgreiches Foren und Kakteenjahr
Euer CABAC